Als vor ein paar Tagen Michael Fleischhacker als Chefredakteur der Presse abtrat, war das Rätselraten groß. Fleischhacker begnügte sich mit einem Abschiedsbrief in seinem Blatt, auf andere Statements verzichtete er. In diesem Gespräch – dem bisher einzigen nach seinem Abgang – spricht er über seine Zukunft, vor allem aber darüber, wie er seinen Job aufgefasst hat, was Journalismus sein kann und sein soll. Und natürlich darüber, was das ist, die Presse und Die Presse.
Falter: Herr Fleischhacker,
überrascht, dass es so weit kam?
Michael Fleischhacker: Nein. Alle anderen waren überrascht. Aber es war von Anfang klar, dass mein Abgang eine Option ist. Wenn zwei Unternehmen näher zusammengehen und eine Totalfusion möglich ist, muss man als Teil des verantwortlichen Managements damit rechnen, danach nicht mehr Teil davon zu sein. Man kann ja nicht Posten sparen und das Management gleich lassen.
Es wird also gespart?
Fleischhacker: Bei so einem Projekt geht es immer auch um die Kosten.
Was hätten Sie sich vorgestellt?
Fleischhacker: Eine einzige große Redaktion für zwei (Presse und Wirtschaftsblatt) oder mehr Medien. Auch das hätte Kosten gespart. Meine Hauptüberlegung war Qualität. Das ist natürlich auch jetzt nicht ausgeschlossen.
Was heißt Qualität?
Fleischhacker: Spezialisierung. Die Finanz- und Wirtschaftskrise zeigt, es gibt nicht viele Journalisten, die in ihren Disziplinen imstande sind, den Akteuren im jeweiligen Gebiet auf Augenhöhe zu begegnen. Wir können versuchen zu verstehen, wovon ein Finanzanalyst oder ein Generaldirektor spricht, ob er recht hat, wissen wir nicht. Ohne Spezialisierung spielen die mit uns Katz und Maus.
Wer sind die? Politiker?
Fleischhacker: Nein, das gilt für alle Bereiche. Wir erleben Musikkritiker, die nicht mehr Partituren lesen können, Wirtschaftsjournalisten, die keine Herausforderung für ihr Gegenüber aus der Banken- und Industriewelt sind, Politikjournalisten, die in Geschichte und Staatswissenschaften nicht mithalten können.
Ist das ein österreichisches Problem?
Fleischhacker: Naja, es wird uns in Politik und anderswo verhältnismäßig leicht gemacht.
Sie haben der Politik gegenüber eine
fast verächtliche Haltung an den Tag gelegt. Zu Recht?
Fleischhacker: Bereuen ist ein zu großes Wort. Aber ich halte es für einen problematischen Aspekt auch meiner Arbeit der letzten Jahre, dass dieser verächtliche Ton in Kommentierung und Berichterstattung hineingekommen ist. Dafür fühle ich mich mitverantwortlich. Aber das bringt nichts mehr.
Die Verachtung oder das Bereuen?
Fleischhacker: Beides nicht. Der Ton ist wegen der Idee hineingekommen, dass Zynismus die letzte Möglichkeit der Aufklärung in einer abgeklärten Welt ist.
Sehen Sie sich als Aufklärer?
Fleischhacker: In meinem Selbstverständnis schon.
Auf welche Aufklärung beziehen Sie sich?
Fleischhacker: Mehr auf die englische als auf die französische. Im „Leviathan“ von Thomas Hobbes steckt Reaktionäres und Aufklärerisches. Dort fühle ich mich am ehesten zu Hause. Das Aufklärerische kann ruhig einen reaktionären Schuss dabeihaben. Die französische Voraufklärung ist mir zu süß.
Hobbes betrachtet den Staat nicht nur als notwendiges Übel, sondern als notwendigen Fluch, der das Böse zähmt.
Fleischhacker: Der Staat ist der Container des Bösen. Noble Aufgabe, muss ja auch wer machen.
Das sehen die Franzosen ganz anders.
Bei Rousseau etwa drückt sich der gemeinsame Wille im Staat aus. Wie weit geht denn ihre Sympathie fürs Revolutionäre?
Fleischhacker: Der Revolutionär hat die Vorstellung, dass das, was jetzt ist, ersetzt werden muss durch etwas anderes, das dann richtig ist. Das macht ihn ja umso anfälliger für eine andere Art von Bösem.
Eine gewisse Sympathie für den Furor stelle ich bei Ihnen schon fest. Ihr Buch war doch eine Politikerbeschimpfung.
Fleischhacker: Absichtlich. Aber das Revolutionäre, das sich den Umsturz zugunsten eines nun endgültig Guten zu seiner Sache macht, ist mir zutiefst unsympathisch.
Darin besteht Ihre Skepsis gegenüber
moralisch überlegenen Guten wie mir.
Fleischhacker: Ja.
Aber woher wissen Sie, dass solche wie
ich die Lösung in der endgültigen
Festschreibung der Verhältnisse sehen?
Fleischhacker: Das ist nur eine didaktische Hypothese. Da ich Sie für einen vernünftigen Menschen halte, nehme ich es eh nicht an. Aber das, was Sie schreiben, lässt sich so verstehen, und damit kann ich es als Arbeitshypothese nutzen.
Wir führen Schaukämpfe?
Fleischhacker: Die hatten immer schon didaktische Aspekte.
Sie haben sich gern als Neoliberaler
geriert. Den habe ich ihnen nie ganz
geglaubt. Er passt auch nicht ganz zum Aufklärer, denn der hat doch immer
einen egalitären Zug.
Fleischhacker: Da sehe ich wieder zwischen Engländern und Franzosen einen entscheidenden Unterschied. John Locke …
Auch dessen Kampf für die Freiheits-
rechte des Individuums hat etwas
Gleichmacherisches! Gleiches Recht aufs
Eigentum zum Beispiel …
Fleischhacker: Mich interessiert der Begriff der Chancengleichheit. Die englischen Aufklärer waren, anders als die französischen, der Auffassung, dass Chancengleichheit notwendigerweise zu unterschiedlichen Ergebnissen beim Einzelnen führt. Bei den Franzosen kippt es in die Folgerung, dass die Ergebnisse gleich sein müssen, daraus will man ableiten, das sei Chancengleichheit. Dagegen bin ich.
Wir können hier nur begrenzt Aufklärungsexegese treiben. Der Umkehrschluss aber, dass die grenzenlose Freiheit des Einzelnen dazu führen soll, dass er sich auf Kosten
aller anderen bereichert, ist auch nicht
zulässig, oder? Da braucht es doch Grenzen?
Fleischhacker: Unbedingt.
Die werden aber in der neoliberalen
Finanzkrise überschritten.
Fleischhacker: Ich halte das nicht für eine neoliberale Finanzkrise. Liberalismus ohne Schranke ist absurd. Liberalismus ist immer innerhalb eines Rahmens gedacht worden, nicht nur in der sanften, rheinischen Variante, auch in der klassischen.
Was wir aber derzeit in der Krise
sehen, passiert aufgrund der globalen
Liberalisierung der Kapital- und Medienmärkte.
Fleischhacker: Ich glaube, dass die Finanzindustrie der am stärksten regulierte Sektor ist. Ob die Regulierungen richtig sind, ist die Frage. Und ob die Staaten sie auch überprüfen, eine zweite. Aber ich würde nicht dem Regelunterworfenen zum Vorwurf machen, dass die Staaten, die die Regeln machen und überprüfen, ihre Regeln nicht sanktionieren.
Naja. Bis zum Verbot der Leerverkäufe
hat es gedauert, die Algorithmenspekulation blühen immer noch …
Fleischhacker: Leerverkäufe können ein guter Gradmesser für Markteinschätzung sein. Der Hochgeschwindigkeitshandel kommt in Bereiche, wo auch ich keinen Sinn sehe. Man wird oft höhnisch gefragt: „Wie geht’s Ihnen jetzt als Neoliberaler?“ In Österreich haben wir aber eher einen Mangel an liberalen als an sozialstaatlichen Traditionen. Die Idee, dass das Ideal ein Einpendeln ins Mittelmaß ist, Medianeinkommen als das Erstrebenswerte, halte ich nicht für gesund. Warum gibt es so wenig Spitzenfußballer? Wegen der österreichischen Sozialisierung. Die gehen mit 17 in die Landesliga, verdienen wie ein Arbeiter, und das reicht ihnen. Warum sollen sie sich anstrengen?
Ich sympathisiere im Zweifelsfall mit
einer Gesellschaft, in der, auch wenn sie durchschnittlich sein mag, keine Armen
auf der Straße liegen. Es gibt ja andere
Möglichkeiten, sich auszuzeichnen.
Fleischhacker: Okay, man kann nicht nur mit Geld messen. Aber überträgt sich die Durchschnittlichkeit nicht auf alles?
Das liegt vielleicht zum Teil an uns. Dass wir nicht imstande sind, Fähigkeiten herauszufordern oder zu würdigen.
Fleischhacker: Mag sein. Aber wozu führt der Versuch, in seinem Bereich etwas Außergewöhnliches zu machen? Ich lasse Revue passieren, was in den einschlägigen Foren zu meinem Abgang als Presse-Chefredakteur passiert ist. Die Hauptinterpretation meines Versuchs liest sich dort so: Das ist ein eitles Arschloch, der will sich wichtig machen.
Sind Sie eitel?
Fleischhacker: Nur körperlich.
Sind Medienmacher nicht
selber schuld an ihren Foren?
Fleischhacker: Ja. Sie bringen Reichweite. Und unser Geschäftsmodell heißt Reichweite.
Es sind Schlammpools des Ressentiments, auch die Presse hat sie kultiviert, ich lese dort ekelhafteste Einträge unter Pseudonym.
Fleischhacker: Wir haben das ewig lang diskutiert. Die Keule heißt Zensur. Interessant, dass man es für Zensur hält, wenn jemand nicht bereit ist, mit seinem Namen für seine Meinung einzustehen.
Ich sehe umgekehrt einen Zensurdruck,
der von solchen Foren ausgeht.
Fleischhacker: Ja, man möchte sich gewisse Dinge nicht antun.
In Ihrem Abschiedsbrief haben Sie reumütig gesagt, Sie hätten Fehler gemacht …
Fleischhacker: Sie nicht?
Nein.
Fleischhacker: Ah, Sie sind das. Ich wusste, da draußen ist einer, der macht keine Fehler.
Für mein großes Bekenntnis ist es
noch zu früh.
Fleischhacker: Ich glaube, es ist das bessere Modell, dauerhaft ein bisschen reuig zu sein. Ja, wir haben manchmal unseren Versuch überzogen, eine liberale Zeitung neu zu interpretieren – Sie haben das gelegentlich „maturantisch“ genannt. Aber es war der Versuch, es anders zu machen.
Und die seit Karl Kraus berüchtigten Presse-Abonnenten?
Fleischhacker: Die im linksliberalen Juste-Milieu gern als der reaktionäre Zopf wahrgenommenen Abonnenten waren gar nicht unfroh über die Entwicklung der Presse.
Sie haben doch mitgeteilt, dass Sie
am Telefon stark leiden mussten?
Fleischhacker: Klar melden sich immer welche, die sagen, das ist nicht mehr unsere Presse.
Was ist das, die Presse?
Fleischhacker: Das Zeitungspapier gewordene, neugierige No-Nonsense-Bürgertum.
Gibt’s so etwas soziologisch überhaupt? Das Bürgertum definiert sich doch durch den Besitz von Kapital …
Fleischhacker: Bürgertum definiere ich als jene Menschen, die Individuelles vor Kollektives stellen.
Und der katholische Hintergrund
der Presse?
Fleischhacker: Das Individuelle ist in der Ideengeschichte etwas genuin Christliches, was sich in der Aufklärung auch gegen die Kirche richtete. Diese Ambivalenz wirkt bis heute. Eine maßvolle No-Nonsense-Freiheitseinschätzung hat ihre katholischen Wurzeln, die ich nicht gern verleugnen würde.
Wie wichtig ist Ihr Katholizismus für Sie?
Fleischhacker: Schon wichtig. Ich gehe nicht jeden Sonntag in die Kirche. Aber er ist eine Grundierung, die ich gerne habe.
Der individuelle Katholizismus, das klingt ja nach Juste-Milieu im Katholizismus! Fühlen Sie sich dem eher zugehörig als der Amtskirche?
Fleischhacker: (Lacht.) Ja, da wäre ich wieder näher beim Juste-Milieu. Es ist nicht einfach. Beweglichkeit ist für mich alles.
In Ihrem Abschiedsbrief haben Sie
die Leidenschaftlichkeit betont.
Was wollten Sie uns damit sagen?
Fleischhacker: Dass Journalismus mehr als nur ein Job ist. Dass er nicht nur auf Subvention oder auf das Geld der Eigentümer aus ist, sondern darauf, Teil der Auseinandersetzung einer Gesellschaft mit sich selbst zu sein.
Ich habe an Max Weber gedacht.
Fleischhacker: Ja. In der Politik bezieht sich die Leidenschaft nur mehr auf den Machterhalt. Das ist bloß mühsamer Energieaufwand. Aber im gesellschaftlichen Gespräch muss man etwas hergeben. Dieses Gespräch müsste auch die Politik führen, und zwar ergebnisoffen. Sie fragt aber nicht: Ist die Idee gut?, sie fragt nur: Kommt das von einem von uns oder nicht?
Können Medien das ändern?
Fleischhacker: Ich fürchte, nein. Höchstens durch Selbstbeschränkung auf das Publikum, das wir erreichen können. Das ist auch wirtschaftlich sinnvoll. Wir können uns nicht für das, was wir machen, die Wirkung der Kronen Zeitung erwarten.
Sie haben Frank Stronach vehement
verteidigt. Warum?
Fleischhacker: Die Standardantwort wäre, weil ihn alle anderen gehaut haben. Ich
gestehe, dass das gelegentlich ein Motiv ist.
Um es in Ihren Worten zu sagen: die
voraussehbar unvoraussehbare Meinung.
Fleischhacker: Aber ich habe mich gegen die Grundverachtung des wirtschaftlich erfolgreichen Menschen gewendet.
Stronach hat es mit gesellschaftlicher
Anerkennung schwer, weil er seinen
Hacklerappeal nicht los wird. Das ist dem Presse-Publikum zuwider.
Fleischhacker: Nein. Das Presse-Publikum ist weniger neidanfällig als das österreichische Durchschnittspublikum. Ich mag keine Neidgeschichten.
Ist da nicht Verachtung des Parvenüs?
Fleischhacker: Da hätten wir ganz andere als den Stronach. Nein, das kommt aus dem linksliberalen Juste-Milieu, das sagt, diese Scheißreichen.
Mag sein. Aber das Naserümpfen über Stronachs Medienauftritt …
Fleischhacker: Ich habe mir das noch einmal angeschaut und fand es wirklich super, dass einer die Regeln einfach bricht. Frau Rudas und Frau Glawischnig würden nicht so gefragt. Aber bei Herrn Stronach sind wir brutal.
Ganz so war es nicht. Er war gebrieft und hat nicht einmal die erste Frage abgewartet. Regelbrechen ist für Sie sympathisch?
Fleischhacker: Dafür habe ich große Sympathie.
Welche Regeln hätten Sie besser nicht
gebrochen? Welche muss eine
gute Zeitung einhalten?
Fleischhacker: Ich weiß nicht, ob es für den Regelbruch Regeln gibt. Journalismus ist ein situatives, ein Wachheitsgeschäft.
Was bereuen Sie konkret?
Fleischhacker: Zu oft der Versuchung erlegen zu sein, mich durch bloßen Widerspruch bestätigt zu sehen. Nicht sehr erwachsen.
Welche Zeitung war ihr Vorbild?
Fleischhacker: Ich finde den Guardian toll. Handwerklich, nicht weltanschaulich.
Er macht Mörderverluste.
Fleischhacker: Ich habe mich immer über Guardian-Herausgeber Alan Rusbridger geärgert, der nur die öffentliche Funktion betont und sich nicht ums Geld kümmert. Wenn mir wer jährlich 80 Millionen Pfund gibt …
Kann die Guardian-Stiftung kein Modell für Zeitungsförderung sein?
Öffentlich-rechtliche Qualitätszeitungen?
Fleischhacker: Ich bin fest davon überzeugt, Unabhängigkeit entsteht nur durch wirtschaftlichen Erfolg.
Ist Unabhängigkeit nicht auch eine
Schimäre? Medien sind abhängig
von Inserenten und Lesern …
Fleischhacker: Chemisch reine Unabhängigkeit gibt es nicht, aber lieber sind wir von vielen abhängig als von einer einzelnen Institution. Für eine liberale Zeitung wäre es seltsam, von Subventionen abhängig zu sein. Auch die Position der Redaktion in einer Kaufzeitung ist stärker als die einer Gratiszeitung, weil es die zahlenden Leser gibt.
Sie sagen immer „wir“.
Wie ist Ihre Position zur Styria?
Fleischhacker: Am 31.8. endet mein Vertrag, danach bin ich ein freier Mensch.
Werden Sie Presse-Kolumnist?
Fleischhacker: Das ist eine Frage des Angebots. Wenn ich eines bekäme, würde ich mich wundern, wenn ich es nicht annähme. Ich würde aber gut verstehen, wenn mein Nachfolger das nicht möchte.
Horst Pirker sagte vor seinem Abgang,
er wolle ein eigenes Medienprojekt machen. Sie auch?
Fleischhacker: Die Sehnsucht habe ich. Aber das sagt sich so leicht.
Von Pirkers Projekt habe ich
noch nichts gehört.
Fleischhacker: Er hat die Sehnsucht immer noch, eines Tages wird er sie verwirklichen. Ich vielleicht auch. Man ist doch gern Unternehmer, oder? F