Schwarz? So frei wie nie!

Grüner Veltliner, rote Tasche

SOMMERGESPRÄCH SPÖ-Chef Alfred Gusenbauer diskutiert über roten Populismus, erklärt das System der Sozialtransfers für gescheitert, übt schon einmal seine zentrale Wahlkampfmessage und erzählt, warum Niederösterreicher nicht kiffen. ARMIN THURNHER und EVA WEISSENBERGER

Originaltext aus Falter 28/02 vom 10.07.2002

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Sie erinnern sich an die Regeln unserer Sommergespräche? Der Interviewte wählt den Ort, wir erhoffen uns aus der Ortswahl Aufschlüsse über die Befindlichkeit des Befragten. Ob es Takt oder unsere eigene Bitte war, kann nicht mehr festgestellt werden. Jedenfalls entschied sich SPÖ-Chef Alfred Gusenbauer nicht dafür, die Prater-Hauptallee hinunterzujoggen (wir hatten ein Schreckbild: Fragesteller links, Fragesteller rechts, kleine Tonbandgeräte in Händen, mit hängender Zunge neben ihm hertrottend). Dies geschah nicht. Es geschah die Summerstage. Die Summerstage ist ein schicker, verglaster Container mit weitläufigem Balkon, zwischen Donaukanal (Natur) und U4 (Stadt) gelegen, voll gepflegter Gastronomie und avanciertem Entertainment. Sofort verstanden wir: So natürlich wie nötig, so urban wie möglich! Der Container war bereits am späten Nachmittag halb voll mit den schicksten und urbansten jungen Sozialdemokraten. Nach und nach wurden es so viele, dass Büroregie als Ursache schon wieder ausschied. Es wäre denn doch zu peinlich gewesen. Der Vorsitzende G. kennt sein Milieu, blieb als einziger Schluss. Ein fachkundig gewählter "GV" von Loimer (Langenlois), und Alfred Gusenbauer war bereit für die Höllenfahrt von Neutralität bis Mediaprint.

Falter: Bundeskanzler Wolfgang Schüssel sagte im "Falter"-Sommergespräch letzte Woche: "Wenn Sie nur das tun, was Sie selbst für richtig halten, kommen Sie nie in die Nähe eines Gipfeltreffens." Hilft Ihnen dieser Rat bei Ihren Karriereplänen weiter?
Gusenbauer: Schüssel ist ein eiskalter Opportunist. Deswegen ist er ja auch eine Koalition mit der FPÖ eingegangen. Weil ihm völlig egal ist, was das bedeutet, was es kostet, ob es richtig oder falsch ist. Hauptsache, es bringt ihn ins Bundeskanzleramt.
Aber als guter Mensch, der immer nur seinem Gewissen folgt, kommt man halt nicht an die Macht.
Natürlich muss sich Politik auch daran orientieren, wofür man Mehrheiten gewinnen kann. Aber das Werteprisma, durch das man die Welt betrachtet, sollte stabil sein. Es gibt also Grenzen. Nur für Schüssel nicht.
Wir haben aber schon den Eindruck, dass auch Sie manchmal populistische Politik machen: Abfangjäger, Drogentests für Autofahrer. Wir nehmen Ihnen auch nicht ab, dass Sie persönlich noch an die immer währende Neutralität österreichs glauben.
Wie kommen Sie zu dieser Fehleinschätzung?
Sie kennen die internationalen Verträge, die die Neutralität längst ausgehöhlt haben. Und Sie sagen: "Wir brauchen keine Abfangjäger." Das kann ein vernünftiger Mensch nur sagen, wenn er gleichzeitig erklärt, in welches Verteidigungsbündnis er sich eingliedern möchte.
Das würden die Vertreter des schwarz-weißen Denkens so sehen. Wenn man auf dieser Zivilisationsstufe stehen geblieben ist, dann ist das eine adäquate Antwort.
Okay, wir sind offenbar zurückgeblieben. Sagen Sie uns doch, wohin Sie sich weiterentwickelt haben.
Es gibt derzeit nur die NATO. Ein Beitritt steigert weder die österreichische noch die europäische Sicherheit. Und nur wenn es in Europa auch Nicht-NATO-Mitglieder gibt, besteht eine eigenständige europäische Verteidigungsperspektive. Die EU leistet einen größeren Beitrag zu Frieden und Stabilität als alles andere.
Ein europäisches Verteidigungssystem braucht aber keine Trittbrettfahrer, die nichts in die eigene Verteidigung investieren wollen.
Einen der größten Nettozahler der EU als Trittbrettfahrer zu bezeichnen ist zynisch. Die Mitgliedsstaaten haben sich dazu entschlossen, ein gemeinsames Krisenmanagement zu entwickeln. Auf Basis der Beibehaltung der österreichischen Neutralität. Österreich kann Truppen zur Verfügung stellen, wenn Konsens über einen Einsatz besteht - muss es aber nicht. Egal, welchen Beitrag wir im Rahmen dieses Krisenmanagements leisten werden, die Abfangjäger braucht man dazu jedenfalls nicht. Es gibt so viele Kampfflugzeuge in Europa, da machen die 24 österreichischen das Kraut nicht fett. Das ist rausgeschmissenes Geld.
Sie haben das schön gesagt: Wenn sich die 15 Staaten einig sind - sie sind sich aber oft nicht einig.
Dann gibt es halt keinen Einsatz.
Und wenn wieder so etwas wie eine Balkankrise ausbricht und die EU-Staaten sich nicht darüber einigen können, wie sie reagieren?
Niemand kann Österreich derzeit zu einem militärischen Einsatz zwingen.
Wir können doch nicht ein für alle Mal ausschließen, dass Österreich jemals wieder bedroht wird. Lassen Sie uns das durchdenken, lassen Sie ihre Fantasie spielen.
Österreich ist umgeben von Mitgliedern der NATO oder der EU. Glauben Sie ernsthaft, dass von einem dieser Staaten eine realistische Kriegsgefahr auf Österreich ausgeht? Nicht einmal nach einigen Gläsern und einigermaßen Inspiration.
Gut, nehmen wir das geläufige Szenario: den Terroranschlag. Der Islamist sagt: Wir kidnappen ein AUA-Flugzeug und fiedeln den Stephansdom weg, der ärgert uns eh schon seit 1683.
Aber hallo! Bei dieser Frage geht mit Ihnen die politische Unkorrektheit durch! Und bevor von irgendwoher ein Terrorflugzeug kommt, hat es schon das Territorium eines befreundeten Staates überflogen. Die höchstgerüstete Militärmacht der Welt war 53 Minuten, nachdem einer der beiden Twin Tower in die Luft gejagt worden war, nicht in der Lage, ihr Verteidigungsministerium, das Pentagon, zu schützen. Was wollen dann die Österreicher mit 24 Flugzeugen?
Welche militärischen Investitionen wären denn sinnvoll, sobald es ein europäisches Verteidigungsbündnis gibt?
Prinzipiell finde ich, dass man in Zeiten, in denen man nicht weiß, wie man das Gesundheitssystem finanzieren soll, auch keine Schulden für das Heer machen sollte. Aber wenn wir jetzt ausschließlich die militärische Frage diskutieren: Österreich könnte 2000, 3000 Soldaten für internationale Einsätze ausbilden und ausrüsten. Wann es eine Aufgabenteilung in Europa gibt, dann brauchen wir sowieso eine Fundamentalreform des Bundesheeres. Da muss man sich fragen, ob man noch so viele Soldaten einziehen muss wie heute. Bruno Kreisky, dessen internationale Autorität ja wohl unbezweifelbar ist, sagte beim Bau des Konferenzzentrums: "Diese Stätte der internationalen Begegnung schützt die Österreichische Sicherheit mehr als der Kauf von noch so vielen Abfangjägern."
Ob das heute noch gilt? Die UNO wäre vielleicht auch ein gutes Ziel für einen Terroranschlag. Kommen wir zu unserem zweiten Beispiel für roten Populismus: Vor einem Jahr waren Sie noch strikt gegen Drogentests für Autofahrer, jetzt sind Sie dafür, obwohl es ja nach wie vor keine verlässlichen Tests und Grenzwerte gibt.
Auf der Straße kommt Ihnen ein Auto entgegen: Was ist Ihnen lieber? Dass Sie sich darauf verlassen können, dass der halbwegs bei Sinnen ist, oder dass Sie damit rechnen müssen, dass er angesoffen, eingeraucht ist oder unter Medikamenteneinfluss steht?
Natürlich wollen wir, dass alle Autolenker fahrtauglich sind. Aber das lässt sich mit Tests nicht einwandfrei beweisen. Man kann nur sagen, ob der Fahrer in den letzen paar Wochen Suchtmittel konsumiert hat. Ihr Verkehrssprecher schreibt in der Presseaussendung, die begründen soll, warum die SPÖ ihre Meinung plötzlich geändert hat: "Die SPÖ konnte durchsetzen, dass es angesichts der Unsicherheit der Tests nicht zu Anzeigen nach dem Suchtmittelgesetz kommt." Also: Der Test ist unsicher!
Ein solcher Test wird nur durchgeführt, wenn die Polizei zuvor ein auffälliges Verhalten feststellt. Es ist ja noch nichts entschieden: Wir werden nur zustimmen, wenn der Verkehrsminister eine Verordnung vorlegt, in der alle inkriminierten Substanzen genau aufgelistet sind und eine sichere Testmethode vorgeschrieben wird. Das wird noch eine spannende Angelegenheit.
Noch einmal: Was hat sich zum Vorjahr geändert, außer dass Sie eine Umfrage gelesen haben, wonach die Österreicher Drogentests wollen?
Ich habe keine einzige Umfrage zu diesem Thema gelesen. Ich hatte immer eine konsequente Haltung: Ich mag das nicht, wenn sich Leute benommen ins Auto setzen - egal, ob sie Alkohol, Drogen oder Medikamente zu sich genommen haben. Die FPÖ hingegen wollte jeden, der vor drei Tagen einen Joint geraucht hat, gleich in den Häfn stecken.
Jetzt müssen wir Ihnen die Clinton-Frage stellen: Did you inhale?
Ich bin Niederösterreicher, und dort zieht man ein gepflegtes Achterl vor.
Wie stehen Sie zur Legalisierung von Haschisch, die erst kürzlich der steirische SPÖ-Landesrat Kurt Flecker gefordert hat?
Weiche Drogen sind weniger gefährlich als harte, manchmal auch weniger gefährlich als Alkohol. Das Problem besteht aber darin, dass es keinen Nachweis gibt, dass Länder mit einem liberalen Drogengesetz das Problem insgesamt besser in den Griff bekommen hätten.
In Holland ist die Zahl der Herointoten gesunken.
Die wollen doch ihr liberales Drogengesetz schon wieder einschränken.
Aus populistischen Gründen!
Aber geh! Die österreichische Drogenpolitik war immer sehr gut: Wir lehnen Drogen ab, aber wenn jemand süchtig wird, ist das nicht in erster Linie eine Frage des Strafrechtes, sondern eine der Therapie. Die Exekutive konzentriert sich auf die großen Dealer und übt eine passive Toleranz gegenüber den kleinen Konsumenten. Die schwarz-blaue Regierung hingegen kriminalisiert Konsumenten. Das ist ein Blödsinn.
In der Sozialistischen Jugend war die Legalisierung schon Anfang der Achtzigerjahre Beschlusslage, als Sie dort noch Vorsitzender waren. Da wären wir wieder bei dem Thema: Wenn man ganz nach oben will, darf man nicht immer sagen, was man denkt.
Wir hatten damals eine kontroverse Diskussion. Ich habe da immer eine sehr zentristische Position vertreten.
Würden Sie sich generell als Zentrist bezeichnen? Schüssel sagt über Sie: Nicht alle drängen in die Mitte, Gusenbauer will ein Linker sein.
Zentrist steht nicht auf meinem Taufschein. Aber wenn die Mitte dort wäre, wo Schüssel sie vermutet, dann wäre rechts bereits auf der Zuschauertribüne und nicht mehr am Fußballfeld.
Sie suchen nach einer neuen Kombination aus Liberalismus und Sozialstaat.
Es geht weniger um die klassische Form des Sozialstaates, der ja aus Transferleistungen bestand. Das funktioniert nicht mehr.
Woran ist das System der Transferleistungen gescheitert? Hat die Linke die Wirkung der Missbrauchs-Debatte unterschätzt? Jeder kennt einen fröhlichen Frühpensionisten.
Kein System ist sicher vor Missbrauch. Aber das eigentliche Problem ist: Es war ein Irrtum zu glauben, man könne Gerechtigkeit über Transfers herstellen. Das würde zu Steuerquoten führen, die die Menschen einfach nicht mehr akzeptieren, an der Wurzel des Problems, der Globalisierung, aber nichts ändern. Wir können die ökonomischen Wirkungsmechanismen nicht ändern, daher müssen wir möglichst vielen Leuten die besten Chancen im Wirtschaftskreislauf ermöglichen: gleiche Bildungschancen für alle. Und nach unten sichern wir die Menschen durch die bedarfsorientierte Mindestsicherung ab.
Wie erklären Sie das den Genossen Eisenbahnern und Postlern?
Man wird ihnen das offen sagen müssen. Und es stimmt ja nicht, dass die Eisenbahner und Postler am wenigsten reformfreudig sind, wenn man sich anschaut, was es beim Postbus in den letzten Jahren an Rationalisierungen gegeben hat. Neu einsteigende Eisenbahner sind seit Ende der Neunzigerjahre nach dem ASVG versichert. Bei den Beamten gibt es das noch immer nicht! Die Pensionssonderrechte der Beamten müssen auch auslaufen, und wir müssen so schnell wie möglich damit anfangen.
Stichwort Bildung: Ihre Tochter besucht das Lycée Français, eine teure Privatschule. Wie beeinflusst das Ihre Bildungspolitik?
Es ist eine Ganztagsschule, in der man ab der ersten Klasse in einer Fremdsprache unterrichtet wird. Im normalen Schulwesen ist das leider noch selten. Wir brauchen eine zweisprachige Ausbildung ab der ersten Volksschule.
Gibt es einen sozialdemokratischen Bildungsbegriff, der sich vom konservativen unterscheidet?
Bildung ist ein wesentlicher Teil der Emanzipation des Menschen. Im Mittelpunkt steht das soziale Lernen. Die Konservativen wollen im Gegensatz dazu das reine Auswendiglernen, Repetieren und eine frühzeitige Auslese wieder einführen.
Etwas konkreter: Welche Schulfächer soll man kürzen, welche dazuerfinden?
Diese Frage ist ein Ausdruck des konservativen Bildungsbegriffes. Ich halte die Aufteilung in zwölf, fünfzehn Fächer für nicht zweckdienlich. Der traditionelle Fächerkanon gehört aufgelöst. Stattdessen sollen im Modularsystem Kultur- und Sozialtechniken gelehrt werden, die über die abgegrenzten Wissensfelder hinausgehen.
Da hätten Sie Ihre Tochter aber besser in ein Schulexperiment schicken sollen.
Ich wollte meine Tochter in eine Montessorischule mit zweisprachigem Unterricht, Deutsch-Englisch, schicken. Aber selbst für die Tochter eines Parteivorsitzenden gab es dort keinen Platz.
Bei Ihrem Sommerfest vergangene Woche hat der Schauspieler Alfons Haider die Rede zur Kulturpolitik gehalten. Ist das eine programmatische Ansage, oder sind alle anderen Künstler inzwischen zu Kulturstaatssekretär Franz Morak übergelaufen?
Wenn wir alle zusammentrommeln, die zu Morak übergelaufen sind, dann kann er immer noch alleine einen Waldspaziergang machen. Alfons Haider hat auf meinem Fest gesprochen, weil er ein Freund von mir ist. Wenn jemand, der bei der letzten Wahl noch Heide Schmidt unterstützt hat, jetzt für mich ist, freut mich das.
Morak hat mit den Creative Industries einen klar definierten Kulturbegriff. Was die SPÖ zur Kunst sagt, wissen wir nicht mehr so genau.
Creative Industries ist eine Aufgabe der Wirtschaftspolitik. Sich bei dem, was das Kapital ohnehin ermöglicht, nur in die erste Reihe zu setzen und zu applaudieren ist die komplette Aufgabe jeder Kulturpolitik. Wir wollen all jene Kunst und Kultur ermöglichen, die nicht kommerziell gewinnbringend verwertbar ist. Kulturpolitik ist das Bürsten gegen den gesellschaftlichen Trend. Das Ermöglichen von Widersprüchen und dem streitbaren Austragen dieser Widersprüche.
Wie schauts bei der Medienpolitik aus? Wird da auch gegen den Strich gebürstet?
Also ich stehe ja mit kaum jemandem in einem liebevolleren Streitdialog als mit dem Falter.
Das ist noch keine Politik. Würden Sie das ORF-Gesetz ändern?
Es gibt in Europa nur einen öffentlich-rechtlichen Sender, der meine Achtung genießt: die BBC. Wir würden danach trachten, die Strukturen von BBC auf den ORF zu übertragen. Der britische Rundfunk ist tatsächlich unabhängig von der Regierung. Die Gremien werden in komplizierten öffentlichen Auswahlverfahren und Hearings beschickt.
Die BBC ist sehr teuer, weil sie keine Werbung hat.
Aber es ist das beste Fernsehen! Die britische Demokratie ist unter anderem deshalb so stabil, weil es die BBC gibt.
Soll der Mediamil-Komplex zerschlagen werden?
Diesen Satz zu sagen ist ein Privileg, das nur dem Falter zusteht.
Zum Wahlkampf: Welcher Rat von Ihrem US-Berater Stanley Greenberg war der bisher wichtigste?
Stay on the massage. Wenn ich einmal etwas gesagt habe, dann wissen es nicht alle. Man muss den Kern der Botschaft, die man über die Rampe bringen will, immer und immer wieder erklären.
Wie schauen Ihre Sitzungen mit Stanley Greenberg aus? Was sagt er noch außer "stay on the message" und "put him in a team"?
Es ist eine extrem sozialwissenschaftliche Angelegenheit: Es geht um Zahlen, Messages, Focusgroups. Ich erkläre ihm, welche Positionen mir wichtig sind. Er formuliert dann in die entsprechenden empirischen Fragestellungen, untersucht das in den einzelnen Zielgruppen und klärt ab, welche konkrete Formulierung einer Botschaft am besten akzeptiert wird.
Wie viele Botschaften kann man laut Greenberg maximal in einem Wahlkampf kommunizieren?
Man braucht eine zentrale Aussage als Klammer für die gesamte Wahlauseinandersetzung. Auf wie viele Subthemen man das dann hinunterdekliniert, ist unerheblich.
Wie wird Ihre zentrale Wahlkampfaussage lauten?
We work on it. Im Kern geht es darum, die gesellschaftspolitische Auseinandersetzung klarzustellen: Auf der einen Seite steht Schwarz-Blau, das den sozialen Zusammenhalt in unserem Land zerstört - mit Zweiklassenmedizin, beschränktem Bildungszugang, Gefährdung der Pensionen, Nichtstun gegen die Arbeitslosigkeit. Auf der anderen Seite steht Rot-Weiß-Rot. Wir bieten faire Chancen für alle: ein Gesundheitssystem von hoher Qualität für alle, Beseitigung aller materiellen Barrieren zum Bildungssystem for lifetime, eine aktive Wirtschafts- und Beschäftigungspolitik und die langfristige Sicherung unserer Pensionen. Aber wir sagen auch: Man kann sich nicht alles leisten, wir müssen Prioritäten setzen. So in etwa wird die Aussage lauten. Der sprachliche Feinschliff kommt noch.
Und Sie freuen sich jetzt schon darauf, das die nächsten eineinviertel Jahre täglich zwanzigmal zu wiederholen.
Die Message muss klar sein. Mir wird im Wahlkampf schon nicht fad: Ich fahre gerne raus und treffe mich gerne mit den Leuten.
Zum Abschluss zwei Was-wurde-eigentlich-aus-Fragen: Was wurde aus der Arbeitsgruppe, die braune Flecken der SPÖ jetzt schon seit über zwei Jahren untersucht? Sind die Flecken so groß, dass es so lange dauert?
Das Institut für Zeitgeschichte ist kräftig am Arbeiten. Im Herbst gibt es den ersten Zwischenbericht. Wir sind nicht die einzigen Auftraggeber dieses Instituts, die haben auch noch andere Aufgaben. Aber wir wollten eben unabhängige Wissenschaftler.
Was wurde aus Ihrer roten Tasche?
Die ist nach wie vor im Einsatz. Aber wenn ich zu einem Sommergespräch mit dem Falter gehe, werde ich doch nicht meine ganzen Geheimunterlagen mitnehmen!

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