Als "genialischen Welt- und Seinsentwurf" haben Fachkollegen sein wissenschaftliches Werk bezeichnet. Tatsächlich trugen die Arbeiten Humberto Maturanas nicht nur zu einem revolutionierenden Verständnis lebender Systeme bei: Seine Konzepte sind auch in vielen anderen Disziplinen aufgenommen und weiterentwickelt worden. Besonders einflußreich wurde dabei sein Begriff der Autopoiese (griech. für Selbsterzeugung), mit dem Maturana die Organisation von Lebewesen beschrieb: Der Soziologe Niklas Luhmann beispielsweise baute seine Theorie sozialer Systeme auf der Grundlage dieser Konzepte auf. Humberto Maturana, dessen neues Buch "Biologie der Realität" vor wenigen Wochen erschien, war im Mai Gast am Symposium "Brainstorm - Exploring the Mind", das vom europäischen Studentenforum AEGEE unterstützt und von Studierenden in Wien veranstaltet wurde.

         

heureka!: Herr Maturana, Sie forschten als junger Wissenschaftler an zwei der renommiertesten Universitäten der USA, kehrten dann aber zurück in Ihre Heimat. Warum?

Humberto R. Maturana: Ich hätte tatsächlich als Professor in den Vereinigten Staaten bleiben können. Ich ging aber als Assistent wieder zurück nach Chile, weil ich eine Verantwortung für das Land empfand, das mir alles gegeben hatte. Ich war einige Jahre lang krank gewesen, und man hatte mich damals in Chile kostenlos behandelt. Auch meine frühe Ausbildung war dort.

Was waren die Bedingungen dafür, daß Sie dann - in der wissenschaftlichen Peripherie - etwas absolut Neues schufen?

Es war eine gute Idee, nach Chile zurückzukehren. Denn zu dieser Zeit - ich spreche jetzt von den sechziger Jahren - gab es nicht diesen enormen Wettbewerb um Forschungsgelder. Es gab nur wenig Geld von der Universität, und deshalb hatte man seine Unabhängigkeit. Wenn man von einer Behörde für seine Forschung Geld erhält, dann ist man davon abhängig, weil sie ja genehmigen muß, unter welchen Bedingungen sie einem das Geld gibt. Ich machte also diese Forschungen und hatte dabei freie Hand und war nicht daran gebunden, irgend jemandes Erwartungen zu befriedigen. Das erlaubte es mir, einen Weg zu gehen, den nicht viele gingen.

Was waren die inhaltlichen Ursprünge für diesen völlig neuen Weg?

Als ich nach Chile zurückging, war ich im wesentlichen ein Neuroanatom und Neurophysiologe. Meine Doktorarbeit behandelte die Anatomie der optischen Nerven unter dem Mikroskop - das war experimentelle Laborarbeit. Durch meine anatomische, physiologische und biologisch-systemische Ausbildung konnte ich aber ganz anders an die Fragen herangehen. Und so konnte ich auch lebende Systeme als geschlossene Systeme betrachten, obwohl jeder von offenen Systemen sprach.

Das heißt dann aber auch, daß ein Hintergrund Ihrer Arbeit experimentelle Forschung war? In Ihren Aufsätzen berichten Sie aber wenig darüber.

Stimmt, meine späteren Arbeiten beinhalten hauptsächlich Reflexionen zu dem, was ich gemacht habe, oder die Konsequenzen dieser Konzepte und keine Demonstration der Experimente. Bei konzeptionellen Sichtweisen spielt die Frage der Beweisbarkeit keine große Rolle.

Hier drängt sich die Frage auf, inwieweit die von Ihnen entwickelten Konzepte der Beschreibung biologischer Systeme auf andere Bereiche übertragen werden können?

Nun, eine Theorie gilt in allen Bereichen, in denen sie gilt. Wenn ich eine Theorie über lebende Systeme mache, dann gilt die Theorie, wenn lebende Systeme beteiligt sind. Die Idee der Autopoiese hat zwei Aspekte: Der erste ist eine allgemeine Vorstellung von einer bestimmten Art von Systemen - von autopoietischen Systemen. Und der zweite ist ein bestimmter Aspekt, der vor allem mit lebenden Systemen zu tun hat: Wann immer man auf ein molekulares autopoietisches System trifft, ist es ein lebendes System - hier oder sonstwo im Kosmos, ganz egal, welche Form es hat. Aber Autopoiese wird in verschiedenen Arten von Systemen verwirklicht.

Was sagen Sie dazu, wie der Soziologe Niklas Luhmann Ihre Konzepte auf die Gesellschaft überträgt?

Niklas Luhmann meint, daß soziale Systeme kommunizierende autopoietische Systeme sind. Ich bin mir nicht sicher, ob das zutrifft. Ich denke nicht, daß die Gesellschaft ein Kommunikationssystem ist. Gesellschaft besteht aus Menschen, aber Luhmann läßt die Menschen draußen. Ich würde dagegen behaupten, daß das soziale System vielmehr an Menschen, an lebende Systeme gebunden ist.

Sie schreiben auch, daß soziale Systeme auf Liebe aufgebaut sind. Was meinen Sie damit?

Ich meine damit folgendes: Alles, was wir Menschen und auch Tiere tun, findet in einem Bezugsbereich statt. Zum Beispiel hören wir uns hier gegenseitig zu. Sie fragen mich was, ich gebe Antworten, er (zeigt auf Christian Fischer) macht Fotos, und alles geschieht in gegenseitigem Respekt. Die Emotion ist immer dabei, und die Art des Gefühls kennzeichnet die Beziehung. Das, was wir im Alltag soziales System nennen, ist der Bereich der Beziehungen, den die Teilnehmer gemeinsam aufbauen. Und die Emotion, die das tut, ist Liebe. Liebe ist die Emotion, die soziale Beziehungen herstellt.

Woher kommen diese Gefühle? Und sind sie nicht etwas, das nur wir Menschen kennen?

Ach, schon die Bakterien haben Emotionen. Lassen Sie mich ein Beispiel geben: Manche Bakterien haben eine Geißel, und damit machen sie verschiedene Bewegungen für verschiedene Richtungen. Wenn ein Bakterium in ein Medium gelangen will, wo es viel Nahrung gibt, dann bewegt es sich in eine bestimmte Richtung. Operational betrachtet, geht es um zwei Gefühle: Das eine könnte man als Interesse und das andere als Ekel bezeichnen. Das findet sich bei allen Tieren. Wenn man in der Küche eine Schabe sieht und sie zertrampeln will, dann beginnt sie herumzurennen. Wenn mich jemand in einer Diskussion fertigmachen will, dann gehe ich zu einem neuen Thema über. Das sind natürlich Gefühle. Selbstverständlich haben wir Menschen Emotionen, die Tiere nicht haben, weil wir anders leben: Wir leben in der Sprache.

Ein Essay in Ihrem neuen Buch heißt "Wissenschaft und Alltagsleben". Sie schreiben da, daß es zwischen den Bereichen etliche Zusammenhänge gibt ...

Was ich mit diesem Essay beabsichtigt habe, ist eine Darstellung der Bedingungen wissenschaftlicher Erklärungen. Man lernt ja zunächst zu Hause mit Mutter und Vater, man lernt, Fragen zu stellen und Erklärungen zu unterbreiten, und man schaut, ob diese Erklärungen zutreffen. Wir Wissenschaftler benützen das, was wir zu Hause gelernt haben, und transformieren es in unseren Beruf. Die Stärke der Wissenschaft liegt in der Beziehung zum Alltag und nicht in einer unabhängigen Wirklichkeit.

Aber gerade im Laufe des 20. Jahrhunderts haben sich doch besonders die Naturwissenschaften immer weiter vom Alltag entfernt. Der Philosoph Edmund Husserl schrieb bereits 1936, daß die "Krisis der europäischen Wissenschaft" darin bestünde, daß die moderne Physik und Mathematik nichts mehr mit dem "normalen" Leben zu tun hätten.

Für mich bleibt Wissenschaft trotzdem eine Erweiterung des Alltagslebens: Biologie ist eine Erweiterung von Bohnenanbau und Hühnerzucht. Chemie ist eine Erweiterung des Kochens usw. Das entscheidende Instrument, das man hat, um eine bestimmte Struktur in einer mathematischen Formel oder in einem chemischen Verhältnis zu erkennen, ist immer das gleiche: das Gehirn. Es ist das gleiche Instrument, das auch ein Koch benützt, wenn er feststellen will, ob das Essen fertig ist.

Aber dennoch herrscht der Glaube, daß Wissenschaftler ihr Gehirn besonders gut benützen würden.

Richtig. Die sogenannte Öffentlichkeit denkt, daß Wissenschaftler besonders intelligent seien. Aber glauben Sie, daß Einstein besonders intelligent war?

Eigentlich schon ...

Einstein war jemand, der sich seit seiner frühesten Kindheit der Frage nach der Simultaneität gewidmet hat. Und er war so blöd, daß er ohne seine Frau zu Hause nichts machen konnte und sie dabei wie ein Dienstmädchen behandelte. Eine Hausfrau versteht Systeme viel besser als die meisten Wissenschaftler. Wissenschaftler sind keine besonders intelligenten Leute. Sie widmen sich nur einer bestimmten Aufgabe.

Und wie ist das mit Ihnen?

Ich widme mich den lebenden Systemen, seit ich ein Kind war. Ich will lebende Systeme verstehen. Aber durch diese Hingabe gibt es viele Dinge, die ich nicht machen kann. Ich kann zum Beispiel keinen Biskuit machen. Es gibt verschiedene Arten und Weisen zu leben, und das wissenschaftliche Leben ist keinesfalls etwas Besonderes. Wann immer wir sagen, daß wir vereinfachen müssen, damit uns die Öffentlichkeit versteht, sind wir arrogant.

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