"Wir sind doch nicht der verlängerte Arm der Staatsanwaltschaft"

Die Süddeutsche-Redakteure Bastian Obermayer und Frederik Obermaier haben den größten Datenschatz der Geschichte gehoben. Und wollen damit die Welt ein bisschen verbessern

GESPRÄCH: FLORIAN KLENK UND JOSEF REDL | Politik | aus FALTER 14/16 vom 06.04.2016


Foto: Stephanie Füssenich

Foto: Stephanie Füssenich

Termine muss man mit Bastian Obermayer, 38, und Frederik Obermaier, 32, derzeit langfristig im Voraus vereinbaren. Die beiden Journalisten haben mit dem „Panama Papers“ genannten Leak die mit Abstand größte Datenmenge, die jemals journalistisch verarbeitet wurde, zugespielt bekommen. Von München aus recherchieren die Männer mit der auffälligen Namensähnlichkeit seit Monaten das Unwesen der internationalen Offshore-Industrie, koordinieren gemeinsam mit dem Internationalen Konsortium für Investigativen Journalismus (ICIJ) rund 400 Journalistenkollegen aus allen Erdteilen und veröffentlichen gleichzeitig ein Buch.

In den Wochen vor der Veröffentlichung der Panama Papers kam noch eine weitere Pflichtübung hinzu: Interviews geben. Via Skype haben Obermayer und Obermaier verraten, was sie über den anonymen Datenbeschaffer wissen, welche Geschichten aus dem Leak sie für die wichtigsten halten – und warum sie zwischendruch auch Eventmanager sein mussten.

Falter: Wie sind Sie an diesen gigantischen Datensatz gekommen?

Bastian Obermayer: Wir haben eine anonyme Nachricht erhalten. Der Anonymus fragte uns, ob wir an brisanten Daten interessiert seien. Natürlich waren wir interessiert und wollten wissen, was denn das für Daten sind.

Wie ist der Informant mit Ihnen in Kontakt getreten?

Bastian Obermayer: Elektronisch. Wir haben aus Quellenschutzgründen versprochen, darüber keine genaueren Angaben zu machen, ob das via E-Mail oder Snapchat oder ganz anders gelaufen ist. Jedenfalls haben wir auf verschiedenen verschlüsselten Wegen miteinander kommuniziert. Wir haben dann erste Probedokumente erhalten und festgestellt, dass die wahnsinnig interessant sind.

Was waren das für Dokumente?

Bastian Obermayer: Das waren Papiere, die mit einer argentinischen Staatsaffäre zu tun hatten, Dokumente aus dem Umfeld von Vladimir Putin und dann noch die Geschichte eines ehemaligen Siemens-Mannes, der über Millionen in Offshore-Konten verfügen konnte. In diesem Fall sprechen wir von 30 bis 40 Millionen Euro, die in schwarzen Kassen für Siemens gebunkert waren. Diese Konten wurden von der Kanzlei Mossack Fonsecca verwaltet. Das Geld ist nach Auffliegen des Siemens-Schmiergeldskandals aber offenbar nicht zur Gänze an Siemens zurückgeflossen. Wir sind überzeugt, dass ein Teil von diesem Geld abgezweigt wurde. Zu diesem Zeitpunkt war uns natürlich noch nicht bewusst, welche Ausmaße das annehmen wird.

Haben Sie Ihren Informanten eigentlich jemals zu Gesicht bekommen?

Bastian Obermayer: Es gab weder Telefongespräche noch persönliche Treffen. Die vollkommene Wahrung der Anonymität war die einzige Bedingung, die gestellt wurde.

Sie kennen die Identität der Quelle also gar nicht?

Bastian Obermayer: Nein. Wir haben uns natürlich die Frage gestellt, ob wir der Quelle vertrauen können. Unsere Antwort lautet: Wir vertrauen den Daten – weil wir sie verifizieren können. Es gibt eine unendliche Zahl von Gerichtsurteilen, Verträgen, Grundbucheinträgen und anderen veröffentlichten Datensätzen, anhand derer wir Cross-Checks durchführen konnten. Das beste Beispiel ist der erwähnte Siemens-Fall. Über diese Gesellschaften und Bankkonten gibt es Unterlagen in Ermittlungsakten, dazu gibt es rechtskräftige Urteile. Und die Vorgänge finden sich genau so in den Daten wieder.

Wissen Sie, wie die Quelle an diese Daten gekommen ist?

Frederik Obermaier: Nein, das wissen wir nicht.

Was wissen Sie über die Motivation der Quelle, diese Daten öffentlich zu machen?

Bastian Obermayer: Wirklich wissen können wir das nicht. Aber die Darstellung, die wir von der Quelle haben, erscheint uns plausibel. Jemand hatte – auf welchem Wege auch immer – Gelegenheit, einen Blick in diese Firma zu werfen, und hat gesehen, dass dort Schweinereien vor sich gehen. Und dieser Jemand wollte das stoppen. Es gibt gute Gründe, das zu glauben. Wenn uns jemand instrumentalisieren hätte wollen, um bestimmten Personen zu schaden, hätten wir auch nur ganz bestimmte Teile der Daten erhalten. Aber nicht 2,6 Terabyte. Das ist nicht mehr steuerbar, weil niemand weiß, worüber wir am Ende schreiben.

Sie haben bereits vor einem Jahr eine erste Geschichte über die Offshore-Kanzlei Mossfon geschrieben. Hatten Sie nicht Angst, dass Mossfon die Schotten dicht macht?

Bastian Obermayer: Damals haben wir erfahren, dass es in Deutschland aufgrund von gekauften Daten ein Verfahren gibt – und dass diese Daten von Mossack Fonseca stammen. Wir wussten auch, dass eine Hausdurchsuchung bei der Commerzbank bevorsteht. Da war klar, dass wir die Geschichte machen müssen. Wir wussten zu diesem Zeitpunkt ja noch gar nicht, dass noch viel mehr Daten kommen würde.

Frederik Obermaier: Uns haben diese Ermittlungen in eine sehr komfortable Situation gebracht. Die Behörden haben eine viel kleinere Datenmenge als wir – aber alleine diese Daten von Mossack Fonsecca haben schon dazu geführt, dass drei deutsche Banken sich zu Zahlungen in Millionenhöhe bereit erklärt haben. Das ist natürlich ein starker Beweis für die Authentizität der Daten. Und es sagt auch sehr viel darüber aus, wie stark die Banken involviert sind.

Bastian Obermayer: Wir wissen also nicht nur, dass die Daten echt sind, sondern auch, dass mit Hilfe von Mossack Fonseca offenbar Straftaten begangen, etwa Steuern hinterzogen wurden. Das hilft uns extrem.

Werden Sie diese Daten an die Ermittlungsbehörden weitergeben?

Frederik Obermaier: Nein, wir sind Journalisten und nicht der verlängerte Arm der Staatsanwaltschaft. Ermittlungsbehörden haben ja mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln die Möglichkeit, Daten zu beschaffen. Sie können Hausdurchsuchungen machen, Rechtshilfeersuchen an andere Staaten stellen. Aber von uns werden sie nichts bekommen.

Bastian Obermayer: Panama ist ja übrigens gerade in einer großen Transparenzoffensive und unternimmt nach eigenen Angaben große Anstrengungen, um von der so genannten grauen Liste der unkooperativen Steueroasen der OECD gestrichen zu werden. Das wird natürlich sehr spannend, wenn wir alle mit unseren Geschichten rauskommen und die ersten Behörden anderer Länder Anfragen stellen. Das wird eine interessante Probe aufs Exempel.

Die Daten sind nach und nach bei Ihnen angekommen. Wann war der Zeitpunkt, als Sie gemerkt haben, dass das für zwei Menschen nicht zu bewältigen ist?

Frederik Obermaier: Es war ziemlich schnell klar, dass die Datenmenge die Möglichkeiten von zwei Menschen übersteigt. Wir wollten ja auch nicht die nächsten zehn Jahre daran arbeiten. Irgendwann will man ja auch Geschichten veröffentlichen.

Bastian Obermayer: Bei 50 Gigabyte wussten wir, das schaffen wir in der Form nicht. Die ICIJ-Kooperation Offshore-Leaks zwei Jahre zuvor hatte aber eine Datenmenge von 260 Gigabyte bearbeitet. Wir konnten uns also ausrechnen, dass ICIJ eine internationale Kooperation nicht bei deutlich kleineren Datenmengen ins Leben rufen würde. Aber dann wurden die Daten mehr und mehr und mehr …

Frederik Obermaier: Und es gab den angedeuteten Wunsch der Quelle nach internationaler Öffentlichkeit.

Bastian Obermayer: Die internationale Kooperation war auch aus anderen Gründen wichtig. Wir haben natürlich zunächst nach deutschen Fällen gesucht. Gefunden haben wir einen Fall nach dem anderen – nur keinen aus Deutschland. Selbst der spannendste Bestechungsskandal in Nigeria interessiert keinen deutschen Leser – und wäre für uns vor Ort auch kaum zu recherchieren. Uns war klar, dass wir diese Informationen teilen müssen. Die Alternative wäre gewesen, dass die Geschichten nicht erzählt werden.

Haben Sie von Anfang an strukturierte Datensuche betrieben oder erst einmal wie bei einer Google-Suche Namen abgefragt?

Frederik Obermaier: Die professionelle Antwort wäre: Natürlich sind wir von vornherein systematisch vorgegangen. Aber die Realität ist, dass am Anfang schon so eine Art von Google-Suche war.

Was waren denn Ihre ersten Abfragen?

Frederik Obermaier: Bastian ist Fan von 1860 München, der hat natürlich zuerst einmal die Funktionäre vom FC Bayern gesucht. Wir sind dann aber relativ schnell dazu übergegangen, Listen zu erstellen – zum Beispiel von allen deutschen Abgeordneten nach dem Krieg. Wir haben alle großen deutschen Skandale und die damals involvierten Briefkastenfirmen und Personen gesammelt.

Sind Sie auf diese Weise fündig geworden?

Frederik Obermaier: Wir haben Dutzende Deutsche gefunden. Aber wenn man auf der einen Seite den isländischen Premier, den ukrainischen Präsidenten und Spuren zu den größten Skandalen Lateinamerikas findet, fehlt einem deutschen Mittelstandsbetrieb die Relevanz.

War es für Sie überraschend, dass auch eine beträchtliche Anzahl von mittelständischen Unternehmen und „Normalbürgern“ die Dienste von Mossack Fonseca nützen?

Bastian Obermayer: Wir haben das schon bei Offshore-Leaks festgestellt. Auch der orthopädische Schuhmacher aus der deutschen Provinz findet es offensichtlich verlockend, für 800 Dollar eine Panama-Gesellschaft zu gründen und über falsche Rechnungen Steuern zu sparen. Wir haben uns einige dieser Fälle angesehen. Es ist schon erstaunlich: Da findet man drei Geschwister, die ein Aktienvermögen von mehreren Millionen Euro in einer Offshore-Gesellschaft verstecken. Bei der Hintergrundrecherche erkennst du, die sind auf keine Weise exponiert. Die sind niemand! Nach journalistischen Kriterien ist das allerdings keine Geschichte.

Man stößt teilweise ja auch auf sehr private Informationen. Da wird in einem Kundenprofil die Geschichte eines krebskranken Mannes erzählt, der sein Vermögen sortieren will. Haben Sie sich gefragt, ob es moralisch vertretbar ist, solche intimen Dateien zu durchstöbern?

Bastian Obermayer: Ich habe – was Steuertransparenz betrifft – eine ganz klare Haltung. Staaten verlieren enorm viel Geld durch diese Praktiken. Hier wird ein großer Schaden an der Gesellschaft verursacht. Ich sehe deswegen auch kein Tabu, da hineinzuschauen. Wir gehen ja mit den Informationen verantwortungsvoll um. Wir veröffentlichten nur Geschichten, die eine gesellschaftliche Relevanz haben.

Frederik Obermaier: Es geht ja hier auch nicht nur um Steuerfragen. Wir sehen, dass es für einen bestimmten Teil der Gesellschaft völlig normal ist, eine Offshore-Gesellschaft zu haben, die von Schein-Direktoren geführt wird und deren Anteilseigner verschleiert werden. Ich will aber nicht in einer Gesellschaft leben, in der ein Teil der Bevölkerung sagt: „Bestimmte Gesetze gelten für mich nicht. Mir gefällt das deutsche Erbrecht nicht, dass der deutsche Gesetzgeber beschlossen hat, dann gehe ich eben ins Ausland, um so die deutsche Pflichtteilsregelung zu umgehen.“ Ich habe da eine andere Vorstellung von Demokratie, die besagt, dass Gesetze für alle gelten und jeder vor dem Gesetz gleich ist.

Bastian Obermayer: Letztlich führt das in eine Autokratie. Einer winzigen, sehr vermögenden Schicht werden Möglichkeiten zugestanden, die der Rest des Landes nicht hat. Es steckt in den Köpfen der Menschen ja schon dieser Reflex drin, dass sich „die da oben“ alles erlauben können. Und die erlauben sich tatsächlich alles. Daraus ergibt sich ein echtes Legitimitätsproblem in einer Demokratie.

Sie haben sich jetzt monatelang durch diesen Datenberg gearbeitet. Wie hat Sie das verändert?

Frederik Obermaier: So faszinierend jeder Fund auch ist: Man bemerkt irgendwann eine gewisse Abstumpfung der Neugierde. Geschichten, die wir vor ein paar Monaten noch begeistert verfolgt haben, werden nun erst einmal beiseitegelegt und auf später verschoben. Weil es einfach so viele andere, größere Geschichten in den Daten gibt. Da ist vielleicht ein journalistisches Luxusproblem: Was wollen wir veröffentlichen? Aber auch: Was können wir überhaupt veröffentlichen? So eine Süddeutsche Zeitung hat ja auch nur begrenzten Platz.

Bastian Obermayer: Am Anfang haben wir eine Liste mit Spuren zu aktiven und ehemaligen Staatschefs geführt. Die hängt im Zimmer nebenan an der Wand. Mit Begeisterung haben wir die Liste ergänzt. Und wieder einer! 15, 18, 25, schaffen wir die 30? Bei 68 haben wir aufgehört zu zählen. Es war nicht mehr interessant, wir hatten verstanden, dass da sehr viele mächtige Männer und Frauen zu finden sind. Am Anfang war der Antrieb, eine Geschichte zu erzählen. Jetzt wollen wir einen Beitrag leisten, dass dieses Dreckssystem abgeschafft wird.

Wie verändert sich die Arbeitsweise, wenn man von einem Duett auf ein Orchesterstück umsteigt. Was ist das für ein Job?

Frederik Obermaier: Ein toller, aber auch sehr anstrengender. Alleine schon, was die Kommunikation mit den Kollegen betrifft, die ja irrsinnig wichtig ist. Es arbeiten derzeit rund 400 Kollegen gleichzeitig. Wenn jeder einmal in der Woche nur eine kleine Frage hat, geht dafür natürlich extrem viel Zeit drauf. Das gilt auch für die Sicherheitsvorkehrungen: Wenn du jede E-Mail verschlüsseln musst, versteckte Ordner auf verschlüsselten Festplatten anlegst … Man kommt niemals zur Ruhe. Kaum hat man das Gefühl, eine Geschichte ist einigermaßen ausrecherchiert, springt man zur nächsten. Das ist beinahe ein Suchtverhalten. Ich bin auch froh, wenn ich mal wieder ein paar Tage Zeit habe, um ein Buch zu lesen.

Bastian Obermayer: Wir fühlen uns ja auch für unsere Partner verantwortlich. Besonders am Anfang der Kooperation. Da hatten wir ja schon Monate mit der Datenrecherche zugebracht. Wenn dann ein Kollege auf eine Geschichte aufspringt, willst du ihm alles mitgeben, was du gefunden hast, damit auch ja nichts verloren geht. Jedem Land, das neu zu der Kooperation dazugestoßen ist, wollten wir möglichst viel von unseren Funden mitgeben – irgendwann ging das einfach nicht mehr. In den drei Wochen vor unserem großen Projekttreffen mit über 100 Journalisten in München haben wir null recherchiert. Da waren wir ausschließlich Eventmanager. Wie viele Räume brauchen wir? Haben wir genug Projektoren? Was gibt es zum Mittagessen? Wir haben ja auch keine Assistenz. Wenn entschieden werden musste, wie viele Äpfel es zur Jause gibt, dann musste das einer von uns beiden entscheiden.

Was spielt das ICIJ für eine Rolle bei einem solchen Projekt?

Frederik Obermaier: Das ICIJ ist eigentlich ein sehr loser Verbund von Investigativjournalisten. Es hat in kürzester Zeit eine enorme Erfahrung bei internationalen Cross-Border-Recherchen aufgebaut. Da gibt es große Kompetenz in technischer Hinsicht, aber auch in der Koordination. Insbesondere dort, wo die Personalausstattung der Partnermedien es nicht erlaubt, dass sich die Kollegen zur Gänze auf das Projekt konzentrieren und nebenher noch das Tagesgeschäft stemmen müssen, unterstützt das ICIJ auch mit Recherchen. Beim Teilen von Informationen haben viele Journalisten ja gewisse Hemmungen. Eine wichtige Funktion des ICIJ ist es daher auch, die Kollegen zum Teilen zu ermutigen. Am Ende merkt auch der Letzte: Gemeinsam sind wir einfach stärker.

Bastian Obermayer: Das wichtigste Asset des ICIJ sind seine Mitglieder. Die haben in ganz vielen Ländern hervorragende Kollegen, von denen sie wissen, dass auf die handwerklich und auch moralisch Verlass ist. Jeder einzelne von den 400 Kollegen könnte ja jederzeit das gesamte Projekt sprengen. Dazu müsste man ja einfach nur schreiben, was hier gerade los ist. Dann bricht alles auseinander. Der Prozess, wirklich vertrauenswürdige Leute rund um den Globus zu suchen, ist ja für sich genommen schon ein großer Aufwand. Da reicht ja nicht ein Blick ins Telefonbuch. Wenn ich das hätte machen müssen, hätte ich mich aufgehängt.

Hat sich gegenüber früheren Leaks die Arbeit verändert?

Bastian Obermayer: Sehr. Bei Offshore-Leaks gab es auch noch kein Forum zum Informationsaustausch. Das war wie im Blindflug. Auch da hat sich gezeigt, wie wichtig die Rolle des ICIJ ist. All diese Menschen zusammenzuhalten, die einander nie sehen oder miteinander sprechen! Wir haben während Offshore-Leaks einmal darüber geredet, dass wir auch gerne etwas zurückgeben möchten. Aber es schien total unrealistisch, das wir jemals irgendetwas in einer Größenordnung haben würden, das weltweit von Interesse ist.

Sie veröffentlichen am 6. April ein Buch zur Offshore-Affäre – was wird da drinstehen?

Bastian Obermayer: Das, was wir euch gerade erzählen: Die Geschichte des Leaks, die Recherchen, aus denen schließlich dieses Riesenprojekt wurde. Wie wir uns von Treffen in München und Washington und Lillehammer immer weitergearbeitet haben. Wir beschreiben natürlich auch die aus unserer Sicht wichtigsten Geschichten, die wir gefunden haben – es geht aber auch um die globale Bedeutung. Mit dem System der anonymen Briefkastenfirmen ist eine Geißel der Menschheit entstanden, die ganze Kontinente ausbluten lässt.

Wenn Sie sich auf eine festlegen müssten – was wäre Ihre jeweilige Lieblingsgeschichte aus dem Leak?

Bastian Obermayer: Für mich ist es Island. Es ist unfassbar, was für eine Dichte an mächtigen Menschen – teilweise in Regierungsverantwortung – aus so einem kleinen Land sich in den Daten versammelt. Und das, wo das Land kurz zuvor im Rahmen der Finanzkrise von Briefkastenfirmen quasi ruiniert worden ist. Dazu kommt, dass unser Kollege in Island nicht einmal weiß, wo er seine Geschichte veröffentlichen soll – weil die Medien dort auch mit drinhängen. Man muss sich diese Situation vorstellen: Da sitzt ein einziger Mann in Island und brütet seit einem Jahr über einer unglaublichen Geschichte, darf sie aber nicht erzählen, weil es einen international akkordierten Veröffentlichungstermin gibt. Und dann weiß er nicht einmal, wo er sie veröffentlichen soll. Überall, wo er hinsieht, sitzt jemand, der in den Daten zu finden ist.

Frederik Obermaier: Mich fasziniert die Geschichte von Sergei Roldugin, dem Cellisten. In den letzten Jahren haben wir immer wieder Mutmaßungen und Spekulationen gehört, wie Vladimir Putin und sein innerster Zirkel Geld auf die Seite schaffen. Mit dieser Geschichte können wir an wahnsinnig viele frühere Recherchen anknüpfen. So nah sind wir noch nie an Putin gekommen! Der beste Freund Putins, mit dem er früher saufend durch St. Petersburg gezogen ist, der auch der Taufpate von Putins erster Tochter ist, hängt mitten in einem Netz aus Briefkastenfirmen. Und dieser Cellist erzählt in Interviews, dass er kein Unternehmer ist und keine Millionen hat. Dabei fließen in Wahrheit über dieses Netz hunderte Millionen. Nun ist es ja so: Kritische Berichterstattung wird in Russland als Desinformation durch westliche Medien verunglimpft. Diesmal sind es aber nicht nur westliche Medien, die berichten werden, sondern Medien von überallher. Wir haben russische Kollegen an Bord, die buchstäblich ihr Leben bei diesen Recherchen aufs Spiel setzen. Dennoch befürchte ich, dass unsere Berichterstattung in Russland erstmal als westliche Propaganda dargestellt werden könnte. Andererseits: am selben Tag berichten wir auch über eine Briefkastenfirma des amtierenden ukrainischen Präsidenten. Da geht natürlich jeder Vorwurf der Einseitigkeit ins Leere.


Die Jäger des Daten-Schatzes

Die beiden vielfach ausgezeichneten Journalisten aus dem Investigativressort der Süddeutschen Zeitung

Bastian Obermayer, 38, ist Reporter im Investigativressort der Süddeutschen Zeitung, davor schrieb er für das Süddeutsche Magazin. Seine Enthüllungsgeschichte über den Autofahrerclub ADAC hat er unter dem Titel „Gott ist gelb“ als Buch herausgebracht

Frederik Obermaier, 32, ist im Investigativteam der Süddeutschen Zeitung Experte für den Nahen Osten, Terrorismus, Waffenhandel und Spionage. 2010 veröffentlichte er das Buch „Land am Abgrund – Staatszerfall und Kriegsgefahr in der Republik Jemen“

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B. Obermayer, F. Obermaier:
Panama Papers. Die Geschichte einer weltweiten Enthüllung.
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