"Ein Film über das PARADIES wäre sterbenslangweilig"

Regieprovokateur Paul Verhoeven über sein Meisterwerk "Elle" und die Arbeit mit Isabelle Huppert

Interview: Gerhard Midding | Kino am Dach | aus FALTER 23/17 vom 07.06.2017

Er ist nicht nur ein Meister der filmischen Provokation, sondern auch der Entwurzelung. Mindestens dreimal hat sich Paul Verhoeven, 78, bisher neu erfunden. Der Niederländer fing in den 1960ern mit experimentellen Kurzfilmen an, wechselte nach einer TV-Karriere erfolgreich zum Kino. Dann kam der Ruf aus Hollywood, wo er Blockbuster wie "RoboCop" oder "Total Recall" drehte. Mit "Elle", seiner tabulosen Charakterstudie einer vergewaltigten Frau (in der Titelrolle: Isabelle Huppert), ist er nun zu einem vielfach ausgezeichneten, französischen Autorenfilmer geworden.

Falter: Herr Verhoeven, was muss ein Filmstoff besitzen, damit er für Sie attraktiv ist?

Paul Verhoeven: Er muss anders sein, etwas, das ich vorher noch nicht gemacht habe. Ein Film sollte ein Abenteuer sein, voller Ungewissheiten. Er sollte mir auch ein bisschen Furcht einjagen. Ich hatte nie Lust, mich zu wiederholen. Dabei wurden mir viele Sequels angeboten. Ich kenne aber keine Fortsetzungen, die besser sind als das Original.

Tatsächlich haben viele Ihrer Filme Fortsetzungen oder Remakes generiert, "RoboCop","Basic Instinct" und selbst "Starship Troopers".

Verhoeven: Aber meine Filme funktionieren besser, weil sie sich nicht ernst nehmen! Man muss einfach akzeptieren, dass diese Stoffe realitätsfern sind. Also muss man Humor und Ironie hinzufügen. "Robo-Cop" und die anderen verraten eine bestimmte Sichtweise, eine Lust, die eigene Geschichte zu unterminieren. Denken Sie an die Nachrichtensendungen in "Starship Troopers": Die schaffen eine zusätzliche Ebene, die zeigt, dass wir es hier mit Faschisten zu tun haben. Bei solchen Filmen braucht man immer ein Korrektiv, einen erzählerischen Kontrapunkt.

Würden Sie zustimmen, dass Ihre Filme wirken, als habe sie ein fröhlicher Pessimist gedreht?

Verhoeven: Das sucht man sich nicht aus, so ist man eben. Mich interessieren die dunklen Seiten, auch die Grauzonen. Aber es stimmt, es gibt oft einen Moment der Ausflucht; selbst in "Flesh+Blood", wo praktisch jeder getötet wird. Das Böse ist von einem dramatischen Standpunkt natürlich unverzichtbar. Wenn es keinen Gegenspieler, keine Bedrohung gibt, schläft das Publikum ein. Ein Film über das Paradies wäre sterbenslangweilig.

Ich finde erstaunlich, dass Ihre Filme nie um Sympathie für die Protagonisten buhlen. Isabelle Huppert in "Elle" etwa wird von ihren Angestellten gehasst.

Verhoeven: Aber sie ist so interessant, dass man sie in jeder Einstellung des Films zeigen kann! Sie ist beileibe kein Engel, schläft mit dem Mann ihrer besten Freundin. Mich stört die Amoral bei einer Figur nicht, denn das gehört zum Leben. Einige Kritiker haben den Film wirklich gehasst. Der New Yorker schrieb: Was kann man anderes erwarten von dem Mann, der "Black Book" gemacht hat, wo eine Jüdin mit einem Nazi schläft? Meine Moralvorstellungen wirken auf Amerikaner sehr dubios.

Die hätten allerdings gewarnt sein müssen. Schon in Ihrem ersten internationalen Erfolg, "Der Soldat von Oranien", düpieren Sie die Erwartungen. Die Art, wie Sie Krieg und Widerstand zeigen, ist nicht nur heroisch, sondern auch zynisch.

Verhoeven: Der Krieg ist mir nicht heilig. Warum sollte er auch? Ich habe ihn als Kind hautnah miterlebt. Hier in Den Haag wurden wir ständig bombardiert, nicht von den Deutschen, sondern den Alliierten, die die Startrampe der V2-Raketen zerstören wollten. Die lagen nur eine Meile von unserem Haus entfernt. Mit fünf oder sechs Jahren habe ich jeden Tag in den Ruinen gespielt. Leichen auf der Straße waren kein seltener Anblick. Ich habe auch eine Hinrichtung mitangesehen. Ich glaube, das hat mein Bewusstsein dafür geschärft, dass man die Wirklichkeit nicht überhöhen muss. Sie ist schon interessant genug. Aber natürlich muss man als Künstler schöpferisch damit umgehen.

Umso erstaunlicher, auf welches erzählerische Terrain Sie sich dann in Amerika begeben haben!

Verhoeven: Als Holländer war mir die amerikanische Gesellschaft ziemlich fremd. Ich hätte anfangs nie eine Geschichte aus der Gegenwart verfilmen können. Da lagen Science-Fiction-Stoffe also nahe, obwohl ich mich vorher nie dafür interessiert habe. Doch in den USA hatte ich das Gefühl, eine Geschichte wie "Robo-Cop" könnte ich in den Griff bekommen, weil ich das auf nichtamerikanische Weise sah. Das war also durchaus eine Überlebensstrategie. Die Drehbücher waren meist schon fertig, nur bei "Starship Troopers" habe ich enger mit dem Autor gearbeitet. Aneignen konnte ich mir diese Filme sonst nur dank der Ironie, auf einer -das ist ein großes Wort - philosophischen Ebene. In "RoboCop" geht es um urbane Gewalt, in "Starship Troopers" um Außenpolitik. Und "Basic Instinct" hat fast etwas Postmodernes.

In Hollywood müssen Sie das Genre unterlaufen, in den Niederlanden hingegen haben Sie mit jedem Film praktisch ein neues erfunden.

Verhoeven: Damals dachten wir nie in solchen Kategorien. Über so etwas wie den ersten, zweiten oder dritten Akt machten wir uns genauso wenig Gedanken. Das sind Werkzeuge, die in den USA helfen. Aber natürlich geht es auch ohne sie. Bei Fellinis "Das süße Leben" oder "Achteinhalb", um zwei meiner Lieblingsfilme zu nennen, werden Sie keine Aktstruktur entdecken. Es gibt eine Freiheit der Form, die aus der Geschichte, dem Thema erwächst. "Türkische Früchte" beispielsweise wurde während der sexuellen Revolution geschrieben. Plötzlich gab es die Pille, Abtreibungen wurden legalisiert. Das war für Männer und Frauen ein Versprechen auf Freiheit. All das verschwand irgendwann, aber damals entdeckte man, dass Sex nicht nur der Fortpflanzung dient, sondern Vergnügen bereiten kann.

In Hollywood war Ihnen aber klar, dass das Genrekino wie ein Vertrag mit dem Publikum funktioniert?

Verhoeven: Ja, es ist eine Abmachung. Im US-Kino herrscht Formelhaftigkeit, deshalb wird es von Genres dominiert.

Das bedeutet beispielsweise, dass man in eine ganz bestimmte Richtung gehen muss, wenn man von etwas so Abscheulichem wie einer Vergewaltigung erzählt. In den USA musste ich mich ständig dafür rechtfertigen, dass sich "Elle" nicht an die Regeln hält. Mir wurde vorgeworfen, das Verbrechen gleich in der ersten Minute zu zeigen. Das stimmt nicht, am Anfang hört man den Kampf aus dem Off, wobei man nicht sicher sein kann, was man da wirklich hört. Die Vergewaltigung zeige ich erst nach einer Viertelstunde, weil ich es wirkungsvoller fand, wenn dies nicht einer anonymen Person zustößt, sondern einer, die man schon kennt. Und dann wechselt der Film auch noch ständig den Tonfall, ist manchmal auch witzig! Das ist, als würde man ein Gesetz brechen. Aber das Leben gehorcht keinen Genres.

Das bringt uns erneut zur Frage der Moral: Bei Ihnen liegt sie vor allem in einer unvoreingenommenen Schaulust.

Verhoeven: Das hat viel mit unserer Erziehung zu tun. In der Schule lernten wir, dass das 17. Jahrhundert das Goldene Zeitalter der Niederlande war. Es gab enorme Fortschritte in den Wissenschaften und natürlich in der Kunst. So wächst man also mit der Bewunderung für Maler auf, deren Stil im Vergleich etwa zu Frankreich und England viel realistischer ist. Sie betrachten das Leben ganz unverblümt. Die Leute auf ihren Bilder pissen, kacken und haben Sex. Rembrandt malt sich mit seiner Frau im Bett. In "Der verlorene Sohn", dem berühmten Gemälde von Hieronymus Bosch, ist klar, dass der geradewegs aus einem Bordell kommt. Und im Hintergrund steht ein Mann, der an dessen Wand pisst. Dieser Realismus wurde uns von Kindesbeinen an um die Ohren gehauen.

Dementsprechend feiern Ihre niederländischen Filme das Diesseits. Wie aber erklären Sie sich die Häufigkeit, mit der Sie auf eine religiöse Ikonografie zurückgreifen?

Verhoeven: Das Christentum ist ein wichtiger, ja dominierender Teil unserer Realität. Selbstverständlich ist das alles eine große Lüge, aber als Mythologie kann ich es akzeptieren. Natürlich stehe ich dem Christentum kritisch gegenüber. Das sehen Sie allein schon in "Elle" bei der Figur der Nachbarin, die eine heuchlerische Katholikin ist. Ihr Verhalten ist für mich eindeutig eine Metapher für die Duldung der Pädophilie in der katholischen Kirche. Allerdings bin ich ein großer Bewunderer von Jesus. Ich habe sein Leben jahrelang studiert und ein Buch über ihn geschrieben. Mein Blickwinkel ist nicht theologisch, sondern historisch. Es steht außer Zweifel, dass er gelebt hat und gekreuzigt wurde. Seine Wiedergeburt ist eine Legende, die sich erstaunlicherweise über zwei Jahrtausende gehalten hat. Ich sehe ihn aber eher wie Che Guevara.

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