"Das Spiel ist offen"

Zukunftswissenschaften. Wo die Verheißungen immer lauter werden, muss man auf die Zwischentöne hören. Ein "heureka!"-Experten-Gespräch über den zu erwartenden Fortschritt der Forschung, die gegenwärtige Rückständigkeit Österreichs und die alltägliche Ernüchterung beim U-Bahn-Fahren.

aus HEUREKA 3/00 vom 14.06.2000

Roboter, die nicht nur reden, sondern auch Gefühle erkennen und äußern; superschnelle Quantencomputer auf atomarer Basis; Therapien, die genetisch bedingte Krankheiten inklusive Krebs heilen können. Was bis vor kurzem noch als realitätsferne Science-Fiction galt, ist in den Augen vieler Auguren der Wissenschaft nur noch eine Frage von wenigen Jahren oder allenfalls ein bis zwei Jahrzehnten. heureka! hat bei drei Vertretern zukunftsträchtiger Disziplinen - Artificial Intelligence, Nanotechnologie und Molekularbiologie - nachgefragt. Was ist dran an diesen Prognosen? Läuft Österreich Gefahr, den Anschluss an die neuesten Entwicklungen zu verpassen? Und wie soll sich der Dialog zwischen Wissenschaft und Öffentlichkeit im 21. Jahrhundert gestalten?

Robert Trappl ist Vorstand des Instituts für Medizinische Kybernetik und Artificial Intelligence an der Universität Wien, Margit Sara Leiterin der Arbeitsgruppe Molekulare Biotechnologie und Biomimetik am Zentrum für Ultrastrukturforschung an der Universität für Bodenkultur. Lukas Huber betreibt mit seiner Arbeitsgruppe am Institut für Molekulare Pathologie (IMP) Grundlagenforschung im Bereich der Krebsbekämpfung.

heureka!: Was können wir von Ihren Disziplinen in den nächsten Jahren an Forschungsergebnissen erwarten?

Margit Sara: Das Ziel der Nanotechnologie und Nanobiotechnologie ist das Manipulieren von Atomen und Molekülen, die man in definierter Weise zusammensetzt. So ist durchaus vorstellbar, aus Molekülen der Natur - Lipiden und Proteinen - künstliche Viren nachzubauen, die dann als Träger für bestimmte Impfstoffe mit bestimmten Rezeptoren versehen sind. In den USA werden unglaubliche Umsatzzuwächse, Milliarden von Dollar, in diesem Forschungsgebiet prognostiziert. Man erwartet sich also sehr viel Neues.

So etwa den Quantencomputer, der eine vielfach höhere Rechengeschwindigkeit haben soll als die heutigen Rechner ...

Sara: Ich würde das nicht in naher Zukunft erwarten. Manche Wissenschaftler glauben, dass man die gesamte Information einer der Hauptbibliotheken der USA auf einer DIN-A4-Seite unterbringen kann, wenn man mit Atomen schreibt. Bis dahin ist es aber wohl noch ein weiter Weg, vielleicht zehn Jahre.

Robert Trappl: Beim Nanocomputer bin ich skeptisch. Ich lese schon seit ungefähr dreißig Jahren, dass bald die Lichtcomputer kommen werden. Jetzt werden die Biocomputer angekündigt. Aber solange es die nicht im Mediamarkt oder bei Saturn gibt, glaube ich das nicht. Schon Nestroy hat gesagt, dass der Fortschritt immer kleiner ist, als er ausschaut.

Und wie sieht es mit der künstlichen Intelligenz aus?

Trappl: Das ist nicht wirklich abschätzbar. Sehr wahrscheinlich werden wir uns in nicht allzu ferner Zukunft - in zehn bis zwanzig Jahren - mit Maschinen unterhalten. Das ist aber viel komplizierter, als man glaubt. Wie speichere ich etwa das Alltagswissen, das erforderlich ist, um Sprache zu verstehen? Durch die gegenseitige Befruchtung von Hirnforschung und unserem Fachgebiet werden wir viel besser verstehen, wie unser "Mind" funktioniert. Dank der modernen Informationstechnologien sind aber auch große Erleichterungen für behinderte Menschen zu erwarten. Es wird bald die Möglichkeit geben, dass zum Beispiel Menschen mit Hörproblemen Gesprochenes auf einem Display lesen können.

Lukas Huber: In der Molekularbiologie wird die endgültige Entschlüsselung des menschlichen Genoms sicher ein Meilenstein. Wie aber setzen wir diese Information um? Da wird eine wahnsinnige Entwicklung in der Bioinformatik einsetzen müssen, damit wir sie mit experimentellen Beobachtungen verknüpfen können. Wenn die Verbindung aus diesem Archiv zur Funktion eines Gens gelingt, wird man besser verstehen, was in einer Zelle bzw. in einem erkrankten Gewebe passiert. Damit könnten wir in der Zukunft völlig neue, individuelle Therapiekonzepte für Patienten erstellen und wesentlich spezifischer bösartige Tumoren bekämpfen.

Was in den Medien als "Revolution" in der Medizin bezeichnet wird, steht Ihrer Meinung nach also auf einer realistischen Grundlage?

Huber: Ja. Nehmen Sie die Implantattechnologie. Patienten mit schweren Behinderungen kann heute geholfen werden. Es gibt sensationelle Forschungsergebnisse, wonach man Nerven wieder stimuliert, man bei Erkrankungen wie Morbus Parkinson (Schüttellähmung) Stammzellen einbringt, die wieder den Transmitter produzieren, der dem Patienten in dem Moment fehlt. Das Spiel ist offen.

Angesichts dieser hoffnungsfrohen Aussichten: Wie zukunftsfähig ist der Wissenschaftsstandort Österreich?

Trappl: In Österreich kann man forschen, aber es wird einem nicht leicht gemacht. Es ist sicher kein Zufall, dass in München derzeit zehnmal so viel Leute auf dem Gebiet "neue Medien" beschäftigt sind als in Wien. Die Bayern haben erkannt, dass sie als Agrarland nicht überleben können. Die stecken Geld in Hochtechnologie rein und sind damit exzellent gefahren. Ich höre nichts von neuen Initiativen in Österreich, vielleicht mit Ausnahme des K-plus-Programms.

Sara: In der Biotechnologie gibt es seit einiger Zeit das Impulsprogramm "Biotechnologie", das aber viel zu spät gekommen ist. Der Nachholbedarf unseres Landes ist schon sehr groß - etwa im Vergleich zur Bio-Region München/Martinsried. Im neuen Bericht über Biotechnologie von Ernest & Young ist Österreich Schlusslicht in der EU geworden - was vor allem damit zusammenhängt, dass die Umsetzung der an sich guten Grundlagenforschung in die Technologie nur sehr schlecht funktioniert.

Huber: Ja, es gibt einen enormen Aufholbedarf. Aber gerade in Wien hat sich doch sehr viel getan - in der Biotechnologie gerade rund um das IMP bzw. das Vienna Bio Center in der Bohrgasse im dritten Bezirk. Da fahren große Firmen hoch, die auch in absehbarer Zeit an die Börse gehen werden. Solche Startup-Companies sind auch in Österreich nicht aufzuhalten, wo alles mit ein paar Jahren Verzögerung geschieht.

Können die Universitäten angesichts der derzeitigen Budgetsituation da überhaupt noch mithalten?

Huber: Durch die Bildungs- und Forschungspolitik in diesem Lande laufen die Universitäten Gefahr,in ein Fachhochschuldasein zurückgedrängt zu werden. Die Spitzenforschung dagegen wird dann zusehends in private Institute und Industrie ausgelagert. Es wird von der Regierung dort gespart, wo es uns am massivsten trifft, an der Grundlagenforschung. Die Universitätsinstitute kommen mit dem Personalstand, den sie haben, kaum nach, die Aufgaben in der Lehre zu erfüllen. Andererseits ist es immer schwieriger geworden, Topleute an österreichische Universitäten zu rekrutieren, und das scheitert manchmal an Banalitäten wie dem Pensionssystem, das nicht kompatibel ist mit dem Rest von Europa.

Trappl: Bei uns ist die Situation eine andere geworden. Während bei anderen die Technologie immer teurer wurde, wurde sie bei uns immer billiger. Ich kann mich erinnern, dass wir in den Achtzigerjahren zwei Spezialcomputer gekauft haben, die insgesamt etwa 3,6 Millionen Schilling gekostet haben. Und wir heute diese Arbeit auf einem PC erledigen, den wir um 30.000 Schilling kaufen.

A propos Computer. Was hat sich durch die neuen Informations- und Kommunikationstechnologien in Ihrer eigenen wissenschaftlichen Praxis geändert?

Sara: Ich bin nicht mit dem Computer groß geworden. Die Überflutung an Information, die Panik, dass man irgendetwas übersehen könnte, war und ist für mich ein Problem. Hinzu kommt, dass ich für die Antragstellung von Projekten, die immer anspruchsvoller wird, immer mehr Zeit benötige. Das ist bedingt durch die intensiven Recherchen, die durch die neuen Datenbanken erst möglich wurden.

Huber: Wissenschaft ist zusehends vernetzter geworden. Networking ist ein Stichwort, das das recht gut beschreibt. Bei Spitzenpublikationen in Topjournalen werden die Autorenlisten länger, die Länder verschiedener. Es braucht eben immer mehr Beiträge aus verschiedenen Fachgebieten, um entsprechende Entdeckungen zu machen. Auch die Karrierestrukturen haben sich vollkommen verändert. In der Wissenschaft ist die Globalisierung weitaus früher und in höherem Grade eingetreten als in vielen anderen Bereichen.

Trappl: Raum und Zeit zerbröseln. Und eine Abschwächung dieses Trends ist noch nicht abzusehen. Ich hab vor kurzem eine Arbeit gemeinsam mit einem Kollegen vom MIT in den USA und einer Kollegin von der ETH Zürich fertig geschrieben. Wir hatten uns um sechs Uhr abends was ausgemacht und tauschten uns permanent aus. Nach zwei Stunden wurde die Sache erfolgreich beendet. Und die Arbeit wurde am nächsten Tag im Netz publiziert.

Schlagen diese Änderungen auch auf die Qualität dessen durch, was publiziert wird?

Trappl: Es wird sicher transparenter. Man schreibt eine Arbeit, und bevor man sie einreicht, stellt man sie einfach ins Netz und kriegt dann sofort Kommentare dazu, die dann in die Printversion einfließen können. Und immer mehr Zeitschriften akzeptieren das auch.

Huber: Die Wissenschaftsprodukte sind zu einem gewissen Teil aber auch oberflächlicher geworden, weil alles wahnsinnig schnell gehen muss. Wenn man eine gute Idee hat, ist es in vielen Bereichen so, dass auch einige andere diese Idee hatten. Es können Wochen oder Tage entscheiden.

Wird alles, was entdeckt wird, in Zukunft auch in irgendeiner Form angewandt werden? Oder sollte es da Grenzen geben?

Sara: Ich glaube, dass die Forschung prinzipiell frei bleiben muss und dass es in Zukunft kaum Tabus geben wird. Was die Umsetzung betrifft, wird man wahrscheinlich sehr viel drüber nachdenken müssen, auch politisch. Das Problem mit dem komplexen Wissen ist, dass sich der Durchschnittsmensch kaum eine Meinung bilden kann. Mein persönlicher Wunsch wäre es daher, dass Diskussionen nicht sofort in die Öffentlichkeit hinausgetragen und auf einem Niveau durchgeführt werden, wo man kaum zu vernünftigen Lösungen kommen wird, sondern dass eine seriöse Wissensbildung unter Experten stattfindet.

Inwieweit sehen Sie in den Zukunftschancen auch Risiken, wenn Sie etwa an das düstere Szenario von Bill Joy denken (s. Kasten)? Werden die Maschinen die Macht übernehmen?

Trappl: Was als Nächstes kommen wird - ich schätze so in vierzig, fünfzig Jahren -, ist umgekehrt die Festlegung von Rechten für Roboter. Ich habe gerade gelesen, dass in Neuseeland die Tiergesetze für Primaten besonders verschärft wurden. Man stuft die Affen jetzt viel menschenähnlicher ein. Ich könnte mir vorstellen, dass es irgendwann einmal so eine Bewegung geben wird, die für gewisse autonome Roboter bestimmte Rechte fordern wird. Man darf sozusagen nicht jederzeit den Akku rausnehmen und sagen, es ist aus.

Huber: Der Bereich, der mir sehr am Herzen liegt, ist die Ethik. Globalisierung, Technologie und Gentechnik haben uns in ein Szenario hineingestoßen, in dem wir mit unseren konventionellen Ethikvorstellungen nicht zurande kommen. Wie definieren wir, was machbar ist einerseits, aber andererseits, was mit unseren ethischen Vorstellungen kompatibel ist? Es wird irgendwann einmal möglich sein, Risikoprofile für ein ungeborenes Kind zu erstellen. Dieses Risikoprofil wird uns sagen, dass dieses Kind im Alter von 35 Jahren mit einer Wahrscheinlichkeit von 97 Prozent an X erkranken wird. Wie gehen wir mit dieser Information um? Wie wirkt sich das auf Versicherungen aus? Das sind Fragen, mit denen wir uns heute schon auseinandersetzen müssen, damit wir morgen das Rüstzeug dafür haben.

Trappl: Aber wer wird in den Genuss der Therapie kommen? In der Medizin ist viel mehr möglich, als angewendet werden kann. Aber wem können wir das, was therapeutisch sogar jetzt schon möglich ist, überhaupt zur Verfügung stellen? Dass das eine irre Kostenexplosion bedeuten würde, ist völlig klar. Also wird es eine Mehrklassenmedizin geben, die es ja in gewissen Grenzen jetzt schon gibt. Nicht dass ich eine Lösung weiß. Aber es muss uns klar sein, dass dieser Fortschritt zu einer Differenzierung in der Zugänglichkeit führen wird.

Sehen Sie Strukturen oder Personen, die sich genau mit diesen Fragen beschäftigen?

Huber: Die Ethik-Kommission ist ein Kontrollorgan, um bei wissenschaftlichen Untersuchungen Ansprüche unserer Gesellschaft zu vertreten und die Rechte der Patienten zu sichern. Aber unsere Wissenschaft muss wesentlich transparenter werden, und wir werden unseren Mitmenschen klarer machen müssen, wo die Grenzen sind, was wir machen können. All das in einer verständlichen Sprache. Durch ein breiteres Verständnis für die wissenschaftlichen Möglichkeiten und Schwierigkeiten wird die Gesellschaft Stück für Stück an das Problem herankommen und es lösen. Wir werden nicht Experten brauchen, sondern die Menschen werden das selbst tun.

Trappl: Ich hab ein bisschen Probleme mit Ihrem Optimismus, weil ich in den letzten zehn, fünfzehn Jahren eine Hinwendung der Öffentlichkeit und der Medien zu einer Esoterik, zu einer Antiaufklärung erlebe, die ich lange überwunden geglaubt hatte. Da ist dann zu lesen, dass die Sachen mit Feng Shui gemacht werden, es liegen Kristalle in den Ecken, weil sie den Raum besser bestrahlen, und man heilt mit Düften.

Huber: Das kommt, weil die Medizin nicht transparent genug ist und wir zu wenig mit den Menschen reden. Ich bin einmal beim IMP in die Straßenbahn eingestiegen und habe einer älteren Dame reingeholfen. Hat sie gefragt: "Arbeiten Sie da?" Hab ich gesagt: "Ja." Hat sie gesagt: "Nein, wirklich? Sie bringen Tiere um?" Bis zum Schwarzenbergplatz hatte ich die Dame wieder auf meiner Seite und ihr erklärt, dass das wichtig ist, wenn sie einen Impfstoff haben will.

Trappl: Was die Leute nicht immer wissen, ist aber auch, dass unsere Forschung darauf abzielt, dass die Dinge nicht nur besser, sondern auch ohne Menschen gemacht werden können. Es werden die Entscheidungen nicht nur besser, sondern auch rascher und in weiten Bereichen automatisiert werden. Die Frage ist, wie setzen wir das gesellschaftlich so um, dass es zu weniger Lebensarbeitszeit führt, und nicht in eine Aufteilung der Leute in solche, die eine Arbeit haben, und solche, die halt stempeln gehen müssen.

Sara: Einerseits ist man auf wissenschaftlichen Kongressen, und hört von all den Entwicklungen, die in den nächsten zehn oder zwanzig Jahren möglich sein werden, und dann fährt man mit der U6 und befindet sich plötzlich in einer ganz anderen Welt. Wie kann ich diese abgehobene Information in die Öffentlichkeit transportieren? Meine Befürchtung ist, dass sich die Gesellschaft in unserem Land auseinander bewegt, dass eine große Kluft entsteht: Die einen werden sehr gut informiert sein, und die anderen werden nicht wissen, wie ihnen geschieht.

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