"Verfügen Sie über Ihr Müsli?"

Interview Oliver Hochadel | aus HEUREKA 4/01 vom 21.11.2001

Was gesundes Essen ist und wie viel man wiegen darf, legen Ernährungswissenschaftler fest. Welche Ideologien und Interessen hinter deren Empfehlungen stecken, beschäftigt die Ernährungshistorikerin Martina Kaller-Dietrich. Ein Gespräch über übergewichtige Mexikaner, Birchermüesli und Essen im Vollrausch.

Widerstand gegen Essanweisungen lässt sich bis in ihre frühe Kindheit verfolgen. Bereits als kleines Kind hat Martina Kaller-Dietrich ihren Teller nicht leer gegessen. Nun rückt die promovierte Philosophin und habilitierte Historikerin von der Universität Wien den Ernährungsexperten auf die Pelle. Sie will die Macht der Diagnose offen legen und deren Maßstab, die so genannte Referenzperson, als willkürliches Konstrukt entlarven. Mit ihren Forschungen zur Rolle des Essens in der mexikanischen Provinz Oaxaca verweist sie auf eine Gesellschaft, in der die Menschen, genauer die Frauen, die "Macht über Mägen" (so der Titel ihrer Habilitationsschrift, die im Frühjahr 2002 beim Promedia-Verlag erscheint) haben.

Frau Kaller-Dietrich, es ist fast 18 Uhr, was haben Sie heute bisher zu sich genommen?

Martina Kaller-Dietrich: Für mehr als einen Müsliriegel und ein Coca-Cola hat es nicht gereicht. Das ist bedauerlicherweise der Alltag an der Uni.

Geht es Ihren Kolleginnen und Kollegen ähnlich?

Ja, Kaffee und Fastfood. So schaffen wir es, sechs Stunden am Stück in Sitzungen zu verbringen. Da siegt das Sitzfleisch über das Hirn.

Ist das Dasein an der Universität also eine spezielle Form der Essstörung?

(Lacht.)

Hatten Sie je unter Empfehlungen von Ernährungswissenschaftlern zu leiden?

Wollen Sie wissen, ob ich je eine Diät gemacht habe? Ich lege schon mal einen Fastentag ein, aber nicht, um Gewicht zu reduzieren. Nein, die Motivation, mich mit diesen Fragen zu beschäftigen, rührt von meinen früheren Arbeiten zur Modernisierung in Entwicklungsländern am Beispiel Mexikos her.

Eine neue Studie über Mexiko behauptet, das größte Problem sei Übergewicht.

In der mexikanischen Provinz Oaxaca, wo ich geforscht habe, ist es überhaupt keine Frage, wie groß, wie schwer, wie dick man sein soll oder ob ein Essen gesund oder ungesund ist. Solche Studien konstruieren eine Referenzperson. Messungen und Statistiken richten sich dann nach dieser kulturunabhängigen Referenzgröße. Wenn also die vorgegebenen Maße nicht erfüllt werden, spricht man von Übergewicht oder ungesunder Ernährung. Die Frage ist: Wer oder was ist die Referenzperson? Ich unterstelle, dass diese vermeintlichen Gesundheitsstandards von internationalen Versicherungsgesellschaften festgelegt werden.

Aber die Referenzperson wurde doch nicht von Versicherungen erfunden?

Die Referenzperson entstand im Zusammenhang mit systematischen Ernährungsexperimenten, die Ende des 19. Jahrhunderts vorwiegend an jungen Soldaten durchgeführt wurden, um die militärische Essensration zu optimieren. Auf dieselbe Art und Weise hat sich die diagnostische Macht unserer Mägen bemächtigt. Wir haben den Experten ein Monopol über uns eingeräumt und wollen nun ständig von ihnen beurteilt werden. Dieses Monopol der Experten finde ich unerträglich, gerade auf dem Ernährungssektor.

Was ist daran auszusetzen? Heute leben die Menschen länger.

Ich hege eine tiefe Skepsis gegenüber dem Messen, Wiegen und Zählen. Nehmen Sie etwa das Protein-Dogma, wonach die Aufnahme tierischen Eiweißes die menschliche Muskelkraft erzeuge. Dass US-amerikanische und britische Soldaten stärker seien als italienische, weil sie mehr Fleisch essen, wurde um 1900 "streng wissenschaftlich bewiesen". Die Arbeit der Welternährungsorganisation FAO widmete sich in den ersten drei Nachkriegsjahrzehnten der Bekämpfung des weltweiten Proteinmangels. Erst als nicht mehr zu verbergen war, dass ausschließlich die Produzenten von Trockenmilchpulver von diesen Maßnahmen profitiert hatten, ließ sich das Protein-Dogma nicht mehr halten. Das ist nur eines von vielen Beispielen dafür, wie in immer kürzeren Abständen die richtige Ernährung neu definiert wird.

Streiten Sie oft mit Ernährungswissenschaftlern?

Viele meiner besten Freundinnen sind Ernährungswissenschaftlerinnen. Wir essen auch gut miteinander. Die harten Diskussionen finden dann auf Konferenzen statt. Da wird mir gerne erwidert: Sie sind ja auch eine Expertin.

Ist die Macht der Experten wirklich so bedenklich?

Nehmen wir das Birchermüesli. Ich nehme an, dass Sie Müsli zum Frühstück essen und Ihnen das schmeckt?

Richtig. Ich gebe meistens eine zerdrückte Banane dazu.

Das Selbsttätige beschränkt sich bei Ihnen also auf das Kaufen des Müslis und der Banane. Seit wann tun Sie das? Wahrscheinlich haben Sie wie viele Ihrer Generation einmal in einer WG gelebt, wo alle aus bunten Häferln Müsli gelöffelt haben. Das ist Teil Ihrer Sozialisation. Das Birchermüesli wurde aber von einem Unternehmen, das in den Vierzigerjahren gegründet wurde, erfolgreich mit Gesundheitsversprechungen vermarktet.

Üben denn Konsumenten mit ihren Kaufentscheidungen keine Macht aus?

Die Konsumenten im Supermarkt haben überhaupt keinen Einfluss darauf, welche Qualität eine Ware hat, wie viel sie kostet oder woher sie kommt. Die Wahlfreiheit ist nicht größer als im Spital oder in der Irrenanstalt. Oder verfügen Sie über Ihr Müsli? Die Grenzen Ihrer Eigenmacht sind enger als etwa in Mexiko.

Aber die Experten empfehlen ja gerade nicht die Irrenanstalt Supermarkt, sondern den Einkauf im Bioladen.

Es wird aber wieder gesagt, was für ein anonymes "man" richtig und falsch ist. Die diagnostische Macht besteht darin, dass man erstens feststellt, dass es einen Missstand gibt, dann diesen Missstand kategorisiert und schließlich Instrumente zur Beseitigung desselben bereitstellt. So entstehen die modernen Heilslehren, die sich ökonomisch ausschlachten lassen.

Die Bedarfsmittelindustrie hat in den letzten zwanzig Jahren so stark wie kein anderer wirtschaftlicher Bereich fusioniert. Sie nennt sich heute Life-Industry und umfasst die Lebensmittelindustrie, den Saatgut- und Düngemittelvertrieb sowie die chemische und pharmazeutische Industrie. Angeblich wird die Hälfte des Weltwirtschaftsprodukts im Life-Industry-Komplex umgesetzt. Das ist eine nie da gewesene Machtkonzentration.

Stecken Experten und Industrie unter einer Decke?

Es geht nicht um Verschwörungen, aber die diagnostische Macht schafft ein System von Feststellungen. Die Ernährungswissenschaftler empfehlen das Müsli ja in bester Absicht. Aber sie stellen zum Beispiel auch fest, dass Ernährung einen Einfluss auf HIV-positive Menschen hat, und am Ende könnte ein maßgeschneidertes Functional Food stehen.

Was ist daran schlecht?

Schlecht ist, dass das von Experten empfohlene Produkt mit Sicherheit sehr viel Geld kostet, genau wie die Medikamente für HIV-Positive viel zu teuer sind.

Sollen wir die Experten ignorieren?

Ja, wobei ich mich frage, für wen und unter welchen Umständen das möglich ist.

Wie lautet Ihre Alternative?

Diese Frage beantworte ich nicht. Es gibt diese anmaßende Vorstellung: Wenn du dagegen bist, musst du eine Alternative nennen. Man muss doch noch Argumente vorbringen dürfen, ohne gleichzeitig eine Lösung für die aufgezeigten Probleme parat zu haben.

In der mexikanischen Provinz ist vermutlich alles besser?

Man darf das Leben in Oaxaca keinesfalls idealisieren, aber der Blick dorthin hilft, unsere Situation zu relativieren. Es geht dort beim Essen nicht um Gesundheit, sondern ums Prestige. Wer am meisten gibt, hat die Macht über Mägen. Die Mexikaner sagen, dass sie beim Feiern das Haus beim Fenster hinauswerfen. Es gibt Fälle, wo besser gestellte Familien durch das Ausrichten von Festen völlig verarmen. Später werden sie und ihre Nachkommen von den anderen versorgt werden. Feste feiern wird da zu einer Investition in die Altersversorgung.

Sind die Mexikaner deswegen übergewichtig?

Das ist unsere Perspektive. Aus der Sicht der Frauen an der Küste Oaxacas habe ich Essstörungen. (Holt den Bildband "Frauen Wirtschaft" - siehe Foto - und zeigt auf vermeintlich übergewichtige Mexikanerinnen.) Das sind Händlerinnen, keine Hausfrauen. Die Frauen haben die Macht, und sie zeigen bei Festen auch, dass sie reich und schön sind. Vermutlich ist Frausein dort wirklich lustig. Essen ist ja viel mehr als eine Machtfrage. Essen ist schön, heilt und macht schön. Aber nicht nur die Liebe geht durch den Magen: Mit Essen wird auch gestraft.

Wie denn das?

Dazu erzähle ich Ihnen eine meiner Lieblingsanekdoten aus Oaxaca: Ein Mann versprach seiner Frau, am Sonntagmorgen mit ihr in die Stadt zu fahren. Weil der Mann aber spät nachts sturzbetrunken nach Hause kam, war am nächsten Morgen nicht einmal an Aufstehen zu denken. Die Frau bereitete ihm ein Essen zu. Haben Sie schon einmal am Morgen nach einem Vollrausch ein dreigängiges Menü gegessen? Das ist gar nicht so einfach. Der Mann hatte keine Wahl: Essen darf niemals zurückgewiesen werden.

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