Die Sprache des Teufels

aus HEUREKA 4/03 vom 01.10.2003

1940 warnte NSDAP-Mitglied Konrad Lorenz vor den Gefahren der Domestikation beim Menschen und forderte die "Ausmerzung ethisch Minderwertiger". Wie dachte er mehr als dreißig Jahre später darüber? Wovon distanzierte er sich, woran hielt er fest? Ein erstmals abgedrucktes Gespräch aus dem Jahr 1973 gibt Antwort.

Interview: Jules Huf

Wenige Wochen nach der Bekanntgabe des Nobelpreises an Konrad Lorenz, aber noch vor dem Festakt in Stockholm, wurde er im November 1973 erstmals in einem Interview schonungslos mit seiner NS-Vergangenheit konfrontiert. Geführt wurde es von dem Fernsehjournalisten Jules Huf (links im Bild) im Auftrag des niederländischen Fernsehsenders NCRV. Hufs Interview sorgte zwar nicht in Österreich, aber international für Aufsehen. Sowohl die "New York Times" wie auch "Newsweek" berichteten, dass Lorenz dabei mehrmals die Gesichtsfarbe gewechselt habe. Bei der Ausstrahlung waren Ausschnitte aus dem Lorenz-Interview gegengeschnitten mit Passagen aus einem Gespräch mit seinem Co-Nobelpreisträger Niko Tinbergen. Der niederländische Verhaltensforscher war während der Nazi-Besetzung zwei Jahre lang inhaftiert gewesen, blieb aber nichtsdestotrotz bis zu seinem Tod eng mit Lorenz befreundet. "heureka" dokumentiert nach dreißig Jahren als erstes Printmedium dieses Interview in leicht gekürzter Fassung. K. T.

Jules Huf: Herr Professor Lorenz, Sie sind mit Professor Niko Tinbergen eng befreundet. Er hat Ihnen geschrieben und Sie um etwas gebeten.

Konrad Lorenz: Ich werde jedem Wunsch, den Tinbergen an mich stellt, entsprechen.

Er schreibt Ihnen, Sie mögen von Ihren Äußerungen aus dem Jahre 1940 öffentlich Abstand nehmen. Kennen Sie diesen Brief?

Nein, ich kenne ihn nicht. Aber ich kann mir vorstellen, was Niko gesagt hat. Das Abstandnehmen fällt mir sehr leicht. Wenn Sie von der Terminologie absehen, werden Sie sehen, dass ich in dem Artikel schreibe, dass das nordische Ideal des großen, schlanken, langschädeligen Menschen einfach dem ästhetischen Empfinden des Menschen entspricht, der Domestikation als hässlich und die unverdorbene Welt als schön empfindet. Das hat mit Rasse nichts zu tun. Zweitens sage ich in diesem Artikel, dass die Domestikation das einzige Gefährliche ist und nicht etwa die Rassenvermischung. Der Artikel hat mit Rassismus gar nichts zu tun, sondern richtet sich nur gegen die Domestikation.

Sie haben aber Ausdrücke verwendet, die aus dem Munde eines Arztes zumindest verwunderlich sind. Sie sprechen zum Beispiel über "sozial minderwertiges Menschenmaterial". Es gibt doch kein minderwertiges Menschenmaterial.

Doch.

Ein Mensch ist doch niemals minderwertig.

Das würde ich leugnen. Ein Mensch mit ethischen Verfallserscheinungen, deren es heute enorm viele gibt, ist tatsächlich wertphilosophisch nicht dasselbe wie ein vollwertiger, anständiger Mensch. Es gibt gute und böse Menschen. Das steht schon in der Bibel.

Sie schreiben in diesem Artikel "Durch Domestikation verursachte Störung arteigenen Verhaltens" unter anderem: "Die Rassenpflege müsste auf eine noch schärfere Ausmerzung ethisch Minderwertiger bedacht sein." Was heißt das vor dem Hintergrund des Juni 1940?

Ich habe dabei, das kann ich Ihnen versichern, an Gaskammern nicht gedacht.

Die gab es noch nicht.

Zumindest wusste man nichts davon.

Können Sie sich vorstellen, dass dieser Artikel damals den Herren des Regimes sehr willkommen gewesen ist?

Nein. Er war ihnen außerordentlich unwillkommen. Weil ich ihre nordischen sowie rassischen Ideale angegriffen habe. Ich kann Ihnen versichern, dafür brauchte es damals mindestens ebenso viel Zivilcourage, wie heute offen zu bekennen, dass man nicht daran glaubt, dass alle Menschen gleich sind. Die Menschen sollen die gleichen Möglichkeiten haben, sich zu entwickeln. Durch einen gedanklichen Purzelbaum wird aber die pseudodemokratische Doktrin produziert, alle Menschen, die gleiche Bedingungen hätten, wären gleich. Das ist nicht wahr. Gott sei Dank sind wir nicht gleich. Sie sind ein ausgezeichneter Journalist, was ich nie werden könnte. Ich bin ein guter Wissenschaftler. Sie und ich sind genetisch mindestens so verschieden wie die Krickente von einer Stockente.

Sie haben damals auch das Wort Parasit verwendet und schrieben von "Parasiten des Volksganzen". Ist der Ausdruck Parasit für einen Menschen nicht beleidigend?

Selbstverständlich ist es eine Beleidigung, und er verdient sie. Ich werde Ihnen ein Beispiel eines sozialen Parasiten nennen: Eine Firma baut Straßen. Irgendwann sind aber einmal genug Straßen gebaut in einem kleinem Land wie Niederösterreich. Jetzt geht diese Firma her und macht Propaganda für Straßenbau, besticht den Bürgermeister, damit Straßen gebaut werden - und baut unnötige Straßen. Eine solche Firma ist ein Parasit am Volksganzen.

Sie sind ein Arzt, Sie haben den hippokratischen Eid geleistet. Trotzdem verwenden Sie Ausdrücke, die schockieren: "Parasit" und "minderwertiges Menschenmaterial", "Ausmerzen", "Auslese" und "Selektion". In Hinblick auf Menschen tut das sehr weh.

Ja, ja, sicher. Dieser Artikel aus dem Jahre 1940 schockiert deshalb, weil diese deutsche Tötungsmaschine in vollem Gang war. Ja, man hat damals "rassisch minderwertiges Menschenmaterial" umgebracht. Dass es "rassisch minderwertiges Menschenmaterial" gibt und dass eine Rasse minderwertig ist, habe ich damals absolut geleugnet, so wie ich es heute tue.

Aber Sie schreiben es.

Ich rede nirgends von Rasse. Ich predige gegen die domestikationsbedingten Verfallserscheinungen und nicht gegen die Rasse.

Sie schreiben: "Der rassische Gedanke als Grundlage unserer Staatsform hat schon unendlich viel in dieser Richtung geleistet." Was und in welche Richtung? Wieso dieses Kompliment für den Staat?

Dieses Kompliment? Ein relativ leeres Kompliment, das darauf zielt, dass ich von denen gehört werde. Dass ich gehört werden wollte, war völlig naiv und dumm, das gestehe ich. Meine Hoffnung damals war, die Rassenverfolgung in die Verfolgung der eigenen Domestikationserscheinungen abzubiegen. Wenn Sie an domestikationsbedingten Verfallserscheinungen zweifeln, dann gehen Sie bitte ins nächste Schwimmbad und schauen Sie sich an, wie viele zu dicke junge Männer und Kinder es gibt.

Sicher. Aber Sie würden doch nicht meinen, dass man diese Menschen ausmerzen muss? Was heißt ausmerzen? Tiere merzt man aus, aber doch nicht Menschen.

Ich merze nicht einmal Vieh aus. Einige der Hunde, die ich züchte, lasse ich nicht zur Fortpflanzung kommen. Das ist auch schon alles, was ich tun kann - das steht schon in dem Artikel drin: das ethische und ästhetische Empfinden der Menschen durch Erziehung dahin zu beeinflussen, dass sie ein feines Fingerspitzengefühl für böse Menschen haben und dass sie lieber gute Menschen heiraten als böse.

Wie erklären Sie sich, dass man in den Geheimdokumenten über die Massentötung Ausdrücke wie "selektieren" verwendet hat?

Ich habe ja diese Sprache übernommen.

Warum haben Sie das getan?

Um gehört zu werden. Ich wollte die Sprache des Teufels sprechen, weil ich hoffte, etwas Teuflisches zu bremsen.

Sie sind nach diesem Artikel Professor in Königsberg und Direktor des Institutes für Psychologie geworden.

Nein! Das hat gar nichts damit zu tun.

Sie sind es im Herbst 1940 geworden.

Ich bin 1939 Professor in Königsberg geworden. Das habe ich ganz bestimmt in Königsberg geschrieben.

Nein, Sie sind im Mai 1940 Dozent in Wien geworden.

Das weiß ich nicht.

Ich habe hier die Dokumente. Hier ist das Vorlesungsverzeichnis der Universität Wien, und da sind Sie noch im Herbst 1940 als Dozent für Zoologie verzeichnet. Sie sind erst im Herbst 1940 nach Königsberg gegangen.

Sie können mir glauben oder nicht: Mein Ruf nach Königsberg wurde durch diesen Artikel eher gebremst als gefördert.

Warum sind Sie der NSDAP beigetreten?

Ich kann Ihnen schwarz auf weiß versichern, dass ich nicht in der NSDAP war. Eine ganze Reihe von Freunden von mir, hoch geehrte Professoren, waren in der NSDAP.

Im Gelehrtenlexikon der Jahre 1940/41 haben Sie diesen Artikel aus dem Juni 1940 anführen lassen. Im Gelehrtenlexikon 1954 ist der Artikel verschwunden. Wieso?

Das weiß ich nicht.

Ich habe das Gelehrtenlexikon 1954 hier vor mir. Alles andere wird genannt, nur dieser Artikel nicht. Warum haben Sie diesen Artikel weggelassen?

Weil ich mich geniere. Nicht weil ich mich schäme, was drin steht, sondern weil ich mich schäme, dass ich so dumm war zu glauben, dass ich die Nazis in irgendeiner Weise beeinflussen könnte. Ich distanziere mich von der Terminologie. Ich distanziere mich auf das Heftigste von der Methode der Ausmerzung, was nahe legt, dass ich für die Tötung von Menschen bin, was ich niemals war. Davon distanziere ich mich gründlichst. Von der Schreibweise.

Nur von der Schreibweise und nicht vom Inhalt?

Von der Schreibweise. Ich habe heute die größte Sympathie für die vielen anständigen Leute, die der Massensuggestion der Nazis erlegen sind. Ich habe gar keine Sympathie für diejenigen, die heute noch daran festhalten. Ich habe aber heute noch große Sorge um den genetischen Verfall der Menschheit, um die Domestikationserscheinungen. Und ich habe eine besondere Wut auf die ganze Naziideologie, weil sie es uns unmöglich macht, heute dagegen zu kämpfen. <

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